? Frage zu "toten" Drähten in Verteilerkasten

[Artoo]

Hallo,

ich habe mal eine Frage:
Ich wohne in einem Haus, Bj. 1930. Ca. 2005 wurde die Elektrik im Haus neu gemacht.

In meinem Sicherungs- und Verteilerkasten kommen drei Phasen (*) und der Schutzleiter an, gehen durch einen 3-phasigen Fi-Schalter und gehen danach an 7 Sicherungen, und von dort zu den Räumen und Steckdosen.

Zu den einzelnen Verbrauchern gehen von den Sicherungen, Schutzleiterschienen und Neutralleiterschienen dreipolige Unterputzkabel mit 1,5 mm² Querschnitt.

Soweit alles ganz normal, wie man es kennt und lernt.

Aber, es kommt noch ein Kabel aus der Wand, mit 7 (wie die Anzahl der Sicherungen?!) Adern, auch 1,5 mm² Querschnitt. Alle 7 Adern sind schwarz.
Diese Drähte gehen auf eine Lüsterklemme im Verteilerkasten mit 7 Polen. Die Drähte gehen nur einfach in die Lüsterklemmen (je Draht auf eine Klemme) und enden dort, ohne mit anderen Leitungen verbunden zu sein.

Ich habe festgestellt, dass meine Nachbarin eben solche Leitungen hat.

Selbst in einer Wohnung in einem anderen Wohngebiet habe ich solches gesehen.

Nun habe ich noch nicht einmal irgendwo im Handel Kabel gesehen, mit 7 Adern in schwarz. Auch kann ich mir nicht vorstellen, wozu solche Kabel, die im Sicherungskasten mit nichts verbunden sind, sein sollen.

Andererseits kann es doch kein Zufall sein, dass in meinem Haus dieses Kabel nicht nur in meiner Wohung ist.

Hat jemand eine Idee, was das sein soll?

Vielen Dank und viele Grüße ...


(*)
Die drei Phasen sind in Wirklichkeit drei mal die gleiche Phase:
Am einphasigen Zähler sind die drei Adern angeschlossen und gehen dann über die Steigleitung in der Wohung auf den dreiphasigen Fi-Schalter.

Hintergrund ist wohl, dass ursprünglich die Wohungen an drei Phasen angeschlossen werden sollten, dann aber aus Gründen der Ersparnis nur an einer Phase über einen billigeren Einphasenzähler angeklemmt wurden.

 

[werner_1]

Hallo,
das ist sicher ein 7x1,5mm² mit 6 schwarzen nummerierten Adern und einer ge/gn Ader.
In manchen Gebieten war das mal Vorschrift, diese als Reserve für irgendwelche Steuerungszwecke durch alle Verteilungen zu ziehen.

 

[sko]

das 7 adrige könnte (da in allen Wohnungen vorhanden) alte Verdrahtung von Nachtspeicherheizungen oder ähnliches sein?

Was die drei gleichen Phasen betrifft, die doch aus Kostengründen keinen Drehstrom bekommen haben betrifft:

da droht massive N-Überlastung !

Ciao
Stefan

 

[fuchsi]

zu der toten Leitung kann ich nichts sagen.


Aber ich habe eine andere Frage: wie ist der E-Herd (falls vorhanden) angeschlossen? Falls er nämlich 'Standard' als Drehstromverbraucher an einem 3pol LS hängt, besteht die Gefahr der N-Leiterüberlastung

 

[fuchsi]

diese 7pol Leitungen habe ich schon öfters gesehen. Gab es nicht mal eine Vorschrift vom Zähler zum Verteiler so eine Leitung zu ziehen? (oder vom HAK zum Zähler?)

 

[werner_1]

Ganz sicher nicht vom HAK! Was soll sie dort?

 

[fuchsi]

waren das nicht Steuerleitungen in einer Gemeinschaftanlage für Tag- Nachtumschaltung? Rundsteuerempfänger einmal zentral im zentralen Zählerkasten.

An irgend sowas kann ich mich dunkel erinnern.

 

[Artoo]

Vielen Dank für die Antworten.

Also, es sind 7 schwarze Adern, die tatsächlich an nummerierte Pole der Lüsterklemmen gehen.
Ein ge/gn-Draht ist NICHT mit dabei.
Diese Leitung mit den 7 Drähten ist "aus einem Guss" mit dem Rest der Installation.

Ob es hier jemals Nachtspeicheröfen gab? - keine Ahnung. Aber als die E-Installation gemacht wurde, gab es Zentralheizung und Gasherde.

Was die "drei" Phasen betrifft, so gibt es wohl wirklich ein Problem mit der Überlastung des N-Leiters.

Zwischen dem Zähler und dem Fi-Schalter gibt es hier 4mm² Kupferleitungen. Hinter dem Fi-Schalter sind dreipolige Phasenschienen verbaut. Die Leitungsschutzschalter haben je 16 Ampere, dahinter geht es mit 1,5 mm²-Leitungen zu den Steckdosen.
Das sollte auch i.O. sein.
Aber bei meinen Nachbarn geht es dann mit drei Adern 1,5 mm² zum E-Herd, jeweils mit 16 Ampere abgesichert. Nur der (eine) N-Leiter vom Herd zurück zu den Sicherungen muss ggf. den Rückstrom alleine verkraften. Und das macht mir Sorgen, solches in der Nachbarschaft zu haben.

Ich selber habe noch einen Gasherd, weshalb das Problem mich nicht betrifft.

Meiner direkten, einen Nachbarin habe ich den E-Herd so angeschlossen, dass er nur über eine Phase läuft.
Konkret habe ich alle drei Adern, die zum Herd gehen, über eine Wago-Klemme an nur einen 16 Ampere-Leitungsschutzschalter geklemmt. Somit können nur maximal 16 Ampere zu Herd fließen auch nur 16 Ampere über die N-Leitung zurück.
Das ist zwar nicht im Sinne des Erfinders, aber sicherlich nicht verboten. Jedenfalls kann es nicht brennen!

Aber wie geschrieben, nur ein einziger Mieter im Haus hat einen Drehstrom-Zähler. Alle anderen (außer mir und meiner direkten Nachbarin) betreiben ihre E-Herde über drei Phasen mit 1,5 mm² und nur einem N-Leiter 1,5 mm². :?

Viele Grüße

 

[Octavian1977]

Also zunächst mal kommen bei Dir sicher nicht 3 Phasen (bzw 3x eine Phase) und Schutzleiter im Kasten an sondern 3Phasen + PEN.

In den 70er bis 80ern hatte man mal die gestörte Vision, daß mit Atomstrom alle Energieprobleme beseitigt sind und jegliche Heizung elektrisch über Nachtspeicher laufen wird.
Dazu gab es in manchen TAB die Vorschrift zu den Wohnungsverteilungen entsprechende 7 adrige Steuerkabel zu ziehen.

Ich würde mal prüfen ob eine Umstellung auf Drehstrom möglich ist, oder mit Hilfe der überzähligen Adern die PEN Trennstelle so weit wie möglich Richtung HAK zu versetzen. Bei der Möglichkeit auf Drehstrom umstellung wäre eine Einspeisung mit 2Phasen N und PE anstatt der 3Phasen +PEN sehr zu empfehlen.

 

[wechselstromer]

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In den 70er bis 80ern hatte man mal die gestörte Vision, daß mit Atomstrom alle Energieprobleme beseitigt sind und jegliche Heizung elektrisch über Nachtspeicher laufen wird.
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Und derzeit hat man die Vision mit Windkraftwerken und Photovoltaik, die Welt mit ausreichend Strom versorgen zu können.

Mal abwarten, bis es wieder heißt:" Gestörte Vision..."

 

[Strippe-HH]

Meiner direkten, einen Nachbarin habe ich den E-Herd so angeschlossen, dass er nur über eine Phase läuft.
Konkret habe ich alle drei Adern, die zum Herd gehen, über eine Wago-Klemme an nur einen 16 Ampere-Leitungsschutzschalter geklemmt. Somit können nur maximal 16 Ampere zu Herd fließen auch nur 16 Ampere über die N-Leitung zurück.
Das ist zwar nicht im Sinne des Erfinders, aber sicherlich nicht verboten. Jedenfalls kann es nicht brennen

Was du dort gemacht hast, ist der größte Pfusch überhaupt UND AUCH VERBOTEN!!!

 

[werner_1]

3 Adern parallel ist zwar nicht zulässig, aber in dem Fall ist ja eine Ader ausreichend. Somit keine Gefahr, wenn eine Ader unterbrochen wird.

 

[Pumukel]

Bei solchen Mist kräuseln sich mir immer die Nackenhaare! Vorbereitung für Drehstrom gut und Schön aber bitte nicht 3 LSS zum Herd! Und schon gar nicht in 1,5mm² !! Es spricht nichts dagegen die 3 L zum Herd auf nur einen LS zu legen! Und ich rede hier nicht von einem 3 poligen LS. Der Brandsatz ist bei solchem Murks schon fest eingebaut!
@ Strippe-HH

Artoo hat folgendes geschrieben:

Meiner direkten, einen Nachbarin habe ich den E-Herd so angeschlossen, dass er nur über eine Phase läuft.
Konkret habe ich alle drei Adern, die zum Herd gehen, über eine Wago-Klemme an nur einen 16 Ampere-Leitungsschutzschalter geklemmt. Somit können nur maximal 16 Ampere zu Herd fließen auch nur 16 Ampere über die N-Leitung zurück.
Das ist zwar nicht im Sinne des Erfinders, aber sicherlich nicht verboten. Jedenfalls kann es nicht brennen

Was du dort gemacht hast, ist der größte Pfusch überhaupt UND AUCH VERBOTEN!!!

Das solltest du noch mal deutlich überdenken!
so angeschlossen ist die einzige richtige Anschlussart, den damit wird die Überlastung des N sicher vermieden! Auch wenn der Herd dann als Drehstromverbraucher angeschlossen ist. Den die Brücke zwischen L1,L2 und L3 befindet sich dann am einzelnen 16 A LS !

 

[Strippe-HH]

@ Pumukel

Sag mal wo hast du denn deinen Beruf gelernt.
Einen Elektroherd mit 10,5 KW Nennleistung klemmt man doch nicht auf einer 16A-Sicherung an und dann noch alle 3 Phasen auf einmal und den N nur 1,5 mm²
Der nächste kommt dann noch auf den Bolzen und montiert eine 25A-Sicherung weil er meint 1,5x3 sind dann 4,5mm² und das würde dann schon passen.
Es gab ja mal solche Masche damals bei einem 5x1,5 als Herdzuleitung 2xSchwarz als Phase und Braun und Blau als Neutralleiter und das ganze auf 25A abgesichert, was mal vor 30 Jahren Mode war.

Ich bin ja nun über 40 Jahre Elektriker, aber solch einen Quatsch auch noch zu befürworten ist nicht mein Ding.

 

[elektroblitzer]

Ich bin ja nun über 40 Jahre Elektriker, aber solch einen Quatsch auch noch zu befürworten ist nicht mein Ding.

Na dann baut doch gleich einen Drehstromzähler ein und fertig.

 

[Pumukel]

Klar doch und den N mit 1,5mm² belastest du mit 3*16A= 48A !!
Die Brücke die sonst im Herd ist liegt hier an der einzelnen 16 A Sicherung und damit ist der Herd bis ca 3600W problemlos nutzbar ! Aber bei Überlast verhindert die 16 A Sicherung den Brand! Von der Verwendung mit 2 *L +2*N wie es früher gemacht wurde lass mal lieber die Finger, auch das ist Murks ! Und den Herd der mit 10kW einphasig angefahren wird musst du mir Zeigen den da ist meist im HAK auch nur eine 25 oder bestenfalls eine 35 A Sicherung drin! Und ob du eine Leistungserhöhung, denn das ist ein Wechsel von Wechselstrom auf Drehstrom durch das EVU genehmigt bekommst ist in manchen Gegenden auch fraglich! Noch etwas an Verteilungen haben Laien und Pfuscher nichts zu suchen! und bei einer Elektrofachkraft klingeln die Alarmglocken wenn da 3 Abgänge zum Herd auf einer Sicherung sind! Der weiß das 3*1,5mm² eben nicht 4,5mm² sind denn wenn da 3 *L in 1,5mm² liegen ist der N und der PE garantiert auch nur 1,5mm²

 

[Pumukel]

Klar doch und den N mit 1,5mm² belastest du mit 3*16A= 48A !!
Die Brücke die sonst im Herd ist liegt hier an der einzelnen 16 A Sicherung und damit ist der Herd bis ca 3600W problemlos nutzbar ! Aber bei Überlast verhindert die 16 A Sicherung den Brand! Von der Verwendung mit 2 *L +2*N wie es früher gemacht wurde lass mal lieber die Finger, auch das ist Murks ! Und den Herd der mit 10kW einphasig angefahren wird musst du mir Zeigen den da ist meist im HAK auch nur eine 25 oder bestenfalls eine 35 A Sicherung drin! Und ob du eine Leistungserhöhung, denn das ist ein Wechsel von Wechselstrom auf Drehstrom durch das EVU genehmigt bekommst ist in manchen Gegenden auch fraglich! Noch etwas an Verteilungen haben Laien und Pfuscher nichts zu suchen! und bei einer Elektrofachkraft klingeln die Alarmglocken wenn da 3 Abgänge zum Herd auf einer Sicherung sind! Der weiß das 3*1,5mm² eben nicht 4,5mm² sind denn wenn da 3 *L in 1,5mm² liegen ist der N und der PE garantiert auch nur 1,5mm²
Hier hat mal ein Laie mehr Sachverstand als ein "alter Hase" bewiesen und sein Hirn benutzt!

 

[Artoo]

Was du dort gemacht hast, ist der größte Pfusch überhaupt UND AUCH VERBOTEN!!!

Ich bin kein Elektro-Profi sondern nur IT-ler.
Und deshalb schreibe ich hier ja auch, weil ich hier Profis um Rat fragen kann.

Also zum o.g. Thema:
Gegeben sind:
Drei mal die gleiche, eine Phase, die aus dem Keller vom einphasigen Zähler kommt und mit einem Leitungsschutzschalter mit 35 Ampere abgesichert ist.

Einen "sparsamen" Vermieter, der pro Wohnung nur einen Einphasen-Zähler einbauen lässt, an dessen Ausgang mittels Brücken alle drei Adern angeschlossen sind und in die Wohnungen gehen.

In der Wohnung ein (dreiphasiger) Fi-Schalter, hinter dem mittels dreiphasen-Schiene sieben Leitungsschutzschalter mit 16 Ampere angeschlossen sind. Diese Leitunsschutzschalter versorgen die Lampen und Steckdosen in der Wohnung über Kabel mit 1,5 mm².

An drei dieser Leitungsschutzschalter ist jeweils eine Ader eines fünfpoligen Kabels zusätzlich angeklemmt und führt zur Herdklemme. Der Querschnitt dieses Kabels ist jeweils auch 5 mal 1,5 mm².

In der Küche ist ein normaler E-Herd an dieser Herdklemme angeschlossen.


So, nun meine Frage:
In dieser Konstellation kann der Herd 3 mal 16 Ampere bekommen, die alle aus der einen Phase im Keller gespeist werden, obwohl diese 3 mal 16 Ampere über getrennte Adern in die Wohnung und zum Herd führen (aber trotzdem die gleiche Phasenlage haben, weil sie der einen Phase hinter dem Zähler entstammen).
Und diese drei "Phasen" fließen alle über den einen N-Leiter mit 1,5 mm² zurück in den Sicherungskasten.

Der Vermieter meint, dass ist i.O. so, weil eine echte Elektriker-Firma das so gebaut hat.

Ich meine, das ist nicht so in Ordnung, solange es nur einen einphasigen Zähler und drei gebrückte Außenleiter in die Wohnung gibt.
Da der Vermieter eben "sparsam" ist, möchte er auch keinen dreipasigen Zähler einbauen lassen, obwohl meiner Meinung nach dann kein Problem bestünde.

Mein "Pfusch" ist daher der Kompromiss, zu verhindern, dass der Herd mehr als 16 Ampere ziehen kann. Zwar fliegt meiner Nachbarin die Sicherung raus, wenn sie alle Platten einschaltet, aber dies ist meiner Meinung nach das kleinere Übel, als wenn die N-Ader mit ihren 1,5 mm² mehr als 16 Ampere verkraften müsste.

Und jetzt meine Frage:
1. Soll ich den Herd jetzt umklemmen, dass er drei mal 16 Ampere über die drei Pseudophasen bekommt?
Dann bin ich kein Pfuscher mehr, aber die Bude kann abbrennen.

2. Soll ich es so lassen, dass der Herd nur eine "Phase" mit 16 Ampere bekommt und ggf. die Sicherung rausfliegt, wenn zuviele Platten eingeschaltet sind? Die Leitung kann aber nicht überlastet werden, das Haus brennt nicht ab!

3. Den Vermieter (Dr. und Dipl.-Ing.) versuchen zu überzeugen, dass sein Sparmodell gefährlich ist?

PS:
Version 3 habe ich schon probiert. Er ist Akademiker und hat mehr Ahnung als ich (sagt er).
Und ich kann ja die Kosten für die Umrüstung aller Zähler tragen, wenn mir dann wohler ist. (Obwohl, wie gesagt, der Zählerschrank im Keller ist für drei echte Phasen vorbereitet und verkabelt usw. Bei einem Dreiphasenzähler bekämen die Wohnungen auch echten Dreiphasenstrom und alles wäre gut.)

Und ganz ehrlich:
Ich weiß, dass meine Lösung nicht im Sinne der Erfinder ist. Aber die N-Leitung vom Herd kann nie mehr als 16 Ampere bekommen.
Elektrisch gesehen ist das nichts anderes, als die drei Phasen für den Herd zu brücken. Nur eben nicht direkt am Herd, sondern im Sicherungskasten.

Wenn ich alles nach "Vorschrift" lasse wie es ist, kann die N-Leitung mit drei mal 16 Ampere belastet werden. Das ist dann zwar alles nach Vorschrift, aber die Bude kann abbrennen.

Tja, was also machen?
Klar, hier muss ein echter Elektriker her. Und wer bezahlt den?
Und was sollte der machen?
Mir fällt nur ein: Dreiphasen-Zähler!
Und das mache ICH garantiert NICHT!!!

Oder soll ich die drei Zuleitungen nicht im Zählerkasten brücken, sondern am Herd?
Wäre das dann zulässig und nicht verboten?

Was sagen die Profi-Elektriker?
Und bitte nicht meckern, sondern helfen! -- Danke!!

 

[Artoo]

... den da ist meist im HAK auch nur eine 25 oder bestenfalls eine 35 A Sicherung drin! Und ob du eine Leistungserhöhung, denn das ist ein Wechsel von Wechselstrom auf Drehstrom durch das EVU genehmigt bekommst ist in manchen Gegenden auch fraglich...!!

Die HAK hat 35 Ampere. Die Querschnitte zur Wohnung(!) machen das auch mit.

Aber, wenn ich den E-Herd mit nur einer Phase Wechselstrom bei voller Leistung betreiben möchte, so reicht der Querschnitt von 1,5 mm² zwischen Sicherungskasten und Herd garantiert nicht aus, denn dazu bräuchte ich einen Leitungsschutzschalter mit mindestens 25 Ampere. Das weiß sogar ich als IT-ler!

Also müsste die Wand aufgehackt werden und ein dickers Kabel (2,5 oder besser 4,0 mm²) zur Küche verlegt werden.

Ich darf/will/werde solche Installationen nicht machen.

Der Vermieter ist jedenfalls "sparsam" und beharrt auf der Leitung mit den 1,5mm² und drei mal der gleichen Phase.

 

[bigdie]

3 Adern parallel ist zwar nicht zulässig, aber in dem Fall ist ja eine Ader ausreichend. Somit keine Gefahr, wenn eine Ader unterbrochen wird.

Warum sind 3 Adern parallel hinter einem LSS nicht zulässig? Wie machst du z.B. eine Serienschaltung?