Frequenzumrichter

Diskutiere Frequenzumrichter im Automatisierung, Gebäudesystemtechnik & Elektronik Forum im Bereich DIVERSES; Hi Ich hab ein Problem an einer Anlage von uns. Ich möchte mittels Stromwert der vom Frequenzumrichter ausgegeben wird über ein Relais eine Bremse...

  1. #1 Thecrow1977, 01.12.2021
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    Hi
    Ich hab ein Problem an einer Anlage von uns. Ich möchte mittels Stromwert der vom Frequenzumrichter ausgegeben wird über ein Relais eine Bremse schalten(öffnen).
    Funktion soll sein Frequenzumrichter schickt Spannung / Strom an Motor und beim erreichen einer definierten Stromstärke soll über ein Relais die Bremse des Motors erst öffnen.

    Ich weiß nicht hatte schon mal einer so eine Aufgabe bzw. so ein Problem und kann mir da helfen.
    Bin zwar vom Fach aber kein Ingenieur.

    Danke schon mal Für eure Ideen und Hilfe.
     
  2. edi

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    Hallo , dass kann man doch im Umrichter selbst parametrieren und dann Über ein Ausgangsrelais des Umrichters die Bremse steuern
     
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  3. #3 PeterVDK, 01.12.2021
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    tach,
    Joar, schon das eine oder andere mal, nennt sich dann Halteregelung. Allerdings niemals über den Stromwert ansich, sondern wie schon @edi schrieb, über den Umrichter selbst. Der muss das halt können, was nicht jeder kann.

    Es gibt allerding auch diverse andere Möglichkeiten sowas zu realisieren, nur bräuchte man etwas mehr Infos über die Applikation und vorallem über den Umrichter :)
     
  4. #4 Thecrow1977, 01.12.2021
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    Also der Umrichter kann das nicht! Ist ein älteres Semester in einem Wittmann Handling. Meine GF meinte eben das wir das evtl. über eine Stromüberwachung machen sollten die der Frequenzumrichter an der Motorphase ausgibt. Ist ein Umrichter für 3 Motoren. X Y Z Achse. Ich selbst habe leider nicht die Möglichkeit(Software) auf diesen Umrichter drauf zu gehen und Parameter zu verstellen.
    Die Stromstärkenüberwachung wäre zwischen 0,1 bis ca. 8 A.
    Ich dachte da an ein Lastabwurfrelais mit Schließer wie man es z.B. bei einer Heizungssteuerung mit angeschlossenen Durchlauferhitzer macht aber anstatt einen Öffner eben mit Schließer.
    Mein Problem an der Sache ist das die Y-Achse immer wieder mal ungebremst nach Unten fällt und somit den angeschlossenen Greifer verbiegt.
    Daher wollten wir mit so einer Schaltung sicher stellen das die Bremse 24V nur aufmacht wenn auch wirklich Strom fliesst.
     
  5. patois

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    Da würde ich mal überlegen, ob man an die "Achse", die da "runterfällt", nicht einen Gewichtsausgleich anbauen könnte.
     
  6. #6 PeterVDK, 01.12.2021
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    Ich greif mir mal bewusst einzelne Sätze und Satzteile heraus...
    Nur zum Verständnis, ein Umrichter mit drei "Ausgängen" oder elektrische Umschaltung in den Motorzuleitungen?
    Darf ich das so verstehen, das damit die Nennströme der drei Motoren gemeint sind?
    Jeweils einer eingebaut im jeweiligen Motorpfad?

    Ich sag mal so, der Gedanke ist vom Ansatz her schon nicht verkehrt, wird sich in der Praxis aber leider so nicht umsetzen lassen. Zum einen sind solche Lastabwurfrelais nicht unbedingt sehr genau, zumindest nicht die handelsüblichen. Zumal es da auch im Bereich von 0,1A schon recht spärlich aussehen wird. Selbst wenn man auf "richtige" Strommessung mittels Messwandler gehen würde, eröffnet sich ein weiteres Problem.

    Nehmen wir einfach mal an das die Steuerung recht flink ist, die Messwandler ebenso, und das man in einen Bereich von 50-100ms Zykluszeit bleibt. Wenn jetzt der Umrichter zb. aufwärts gestartet wird, wird er gegen den Haltedruck der Bremse arbeiten müssen, um die eingestellte Drehzahl zu erreichen. Das heisst, erstmal wird der Strom wesendlich höher als der Nennstrom sein, bis die Steuerung dies erkennt und die Bremse frei gibt.Das belastet zum einen den Motor, zum anderen den Umrichter (der vielleicht sogar wegen Überstrom abschalten würde) und vorallem belastet es die Bremse. Ich würde vermuten das in den Motoren nur eine Haltbremse eingebaut ist, die soll und kann aber nur den Motor in Lage halten, nicht diesen bei Beschleunigung abbremsen bzw festhalten.

    Eine externe Beschaltung, die aber den Anwendungsfall abdecken würde, käme meiner Meinung nach wesendlich teurer als der Tausch des Umrichters gegen einen geeignteren modernen Umrichter. Das hängt aber auch wesendlich davon ab, wie die Antworten der Fragen sind.

    Ich hab in meiner Laufbahn auch schonmal einen Hubbalken abstürzen lassen während einer Inbetriebnahme. Freigabe und Drehzahl 0, hat schon richtig wumms gemacht als dieser auf den unteren Puffern aufschlug :D Seitdem ging ich gerade bei vertikalen Bewegungen mit einer anderen Haltung heran.

    Je nach Umrichter kann man die Lösezeit der Bremse einstellen, was gerade bei vertikalen Anwendungen schon sehr hilfreich ist. Damit hatte ich auch schon das eine oder andere Paletten-HHG in Betrieb genommen. Kommt halt auch immer darauf an wie die Konstruktion und die Applikation ausschaut.

    Nur mal so als grobes Beispiel um das ganze zu verdeutlichen, ein Stapler belegt das HHG mit Palettenpaket aus 6 Paletten mit jeweils einer Doppellage von irgendwelchen Deckeln. Gesamtgewicht irgendwas um 500kg. Der Werker nimmt eine Lage ab, bestätigt das und das HHG fährt ein paar cm nach oben usw. Alles rein mit einem Umrichter ohne externe Beschaltungen, nur mit der mechanisch angepassten Haltebremse. Aber auch da muss man sagen, eingehauster Bereich, keine Gefahr wenn der abgestürzt wäre.
     
  7. edi

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    Das verstehe ich nicht .Haben alle 3 Motoren eine eigenständige Bremse ? Werden die unter Umständen gleichzeitig eingeschalten ?
    Lastabwurfrelais nach meiner Meinung nicht das Richtige .Besser Stromrelais mit vielfältigen Einstellmöglichkeiten ( Verzögerung Hysterese usw) , das auch noch den eventuell nichtsinusförmigen Strom erfassen kann . Noch besser : Umrichter der es kann..
     
  8. #8 Thecrow1977, 01.12.2021
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    es ist ein Umrichter für 3 Achsen die jeweils einen Motor und eine eigene Bremse haben. @edi
    das mit dem Stromrelais hab ich mir auch schon überlegt gehabt.
    Nein die Motoren werden nicht alle Gleichzeitig geschalten mit dem Umrichter keine 3D fahrt möglich.

    @PeterVDK ja es sind die Ströme die der Umrichter auswirft sobald die Achse sich bewegt.

    Es würde sich Explizit nur für die Vertikal Achse beziehen da diese Achse z.B. in die Maschine eintaucht und das Teil entnimmt.
    Es wurde vom Kollegen der unsere Robi´s Programmiert so Programmiert das die Y Achse nochmals nen kurzen Impuls aufwärtsfahrt bekommt.
    Ich denke das dieser Impuls evtl. den Umrichter beieinflusst und die Bremse das Signal für lösen bekommt obwohl Achse eigentlich auf richtiger Position ist.
    Daher eben die Überlegung es über eine Stromüberwachung zu machen.
    Mir ist auch klar das dies nicht unbedingt schonend für die Bremse oder den Motor ist, mein Chef nimmt dies aber in Kauf. Zum andern Verständnis dieses Handling ist schon ca.20 Jahre alt. In den Augen meines Chef´s also erst gestern gekauft muss noch Garantie drauf sein.;)

    Ich soll es halt so Günstig(Typisch Schwaben) wie möglich machen.
     
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  9. #9 Stromberger, 01.12.2021
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    @PeterVDK
    Alles richtig, was Du sagst.

    Nur wird der Cheffe ggf. antworten:
    "Wat, neuer Umrichter??? Weisst Du, was das wieder kostet?? Lass Dir mal was einfallen mit ein paar Relais, Wandlern und Schaltern.... wofür bezahle ich Dich denn?" ;)

    Nachtrag: ahnte ich es nicht, siehe #8! :D
     
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  10. #10 Thecrow1977, 01.12.2021
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    Jup Stromberger genau das ist es was man jedes mal hört.:):Do_O
     
  11. #11 PeterVDK, 01.12.2021
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    Stimme euch beiden ja schon zu, bleibe aber dennoch auf den Standpunkt mit externen Geschichten.

    Was das mit dem Impuls in Gegenrichtung betrifft, halte ich auch nicht unbedingt für optimal. Sobald die Ansteuerung zur Bewegung der Achse kommt, lüftet ja auch die Bremse. Somit wird die Bremse gelüftet für Aufwärtsfahrt, geschlossen, und wieder gelüftet für Abwärtsfahrt. Durch die Trägheit ist das eher kontraproduktiv, meiner Meinung nach..

    Vielleicht ein andere Ansatz, wenn die Bremse über ne Steuerung geschaltet wird, wäre da die Möglichkeit die Öffnung der Bremse im Programm selbst anzupassen, sprich man verlegt die Verzögerung vom Umrichter ins Programm. Zwar auch nicht unbedingt "schön", aber so als Schnellschuss eine Möglichkeit. Es verhindert dann halt nicht wenn zwar alles auf "Fahrt" steht, aber der Umrichter, aus welchen Gründen auch immer, nix macht.
     
  12. #12 Thecrow1977, 01.12.2021
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    So hab noch etwas nachgeforscht da ich es ja so Günstig wie möglich und sicher wie möglich machen soll bin ich auf folgendes gestoßen.
    Ein Überwachungsrelais von Siemens das 3UG4 was haltet ihr davon. Wäre dies evtl. die Möglichkeit die ich suche??
     
  13. #13 PeterVDK, 01.12.2021
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    Grundsätzlich? Nein, nicht geeignet. Eigendlich so ziemlich alles von so einer Bauweise was man einphasig in den Motorpfad einbauen würde.
     
  14. #14 Thecrow1977, 02.12.2021
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    Ok . Hmmmm was wäre dann der Gegenvorschlag??
     
  15. bigdie

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    Ich vermute mal, ist eine CNC Maschine und da sind keine 0815 Umrichter drin sondern Servoregler. Funktioniert zwar ähnlich wie ein FU aber halt nur ähnlich, weil die Kommutierung Strom und Frequenzregelung alles auch noch mit dem Messsystem verknüpft ist. Hatte auch schon derartige Fälle an Maschinen. Am Ende muss man suchen, warum die ausfällt und absackt. Und 2. warum sie es nicht merkt, bzw. zu spät merkt. Ist mitunter allerdings so, das solche Maschinen auch Software und Hardwarefehler haben. In der Software auch vom Steller kann man eh nichts machen.

    Problem wird eher sein, das auch die Stromüberwachung nichts nützt. Strom fließt evtl auch wenn der Steller ausfällt und die Achse herunter fällt. Viele steller schalten dann einen Bremswiderstand in die Leitung, weil der Motor dann Strom erzeugt
     
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  16. #16 PeterVDK, 02.12.2021
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    Wie schon geschrieben, steuerungsseitig eingreifen. Das Grundsätzlich bezog sich auf die Begebenheit, das meiner Meinung nach nichts im Motorpfad eines Umrichters zu suchen hat, was nicht von dessen Hersteller abgesegnet ist. Die meisten Umrichter überwachen den Motor sehr genau, und dabei werden oftmals nur die Ströme, Widerstände etc des Motors verwendet. Wenn man nun einphasig etwas einbaut was direkt im Strompfad hängt, kann dies diese Auswertung verfälschen und der Umrichter macht auf einmal seltsame nicht nachvollziehbare Sachen.
    Alternative wäre, wie ich auch schon angesprochen hatte, ein Stromwandler der eben nicht in den Pfad eingebaut wird. Allerdings sind die Auswerte- und Reaktionszeiten auch da, meiner Meinung nach, nicht zielführend. Die Anpassung der Öffnungszeit würde ich deswegen als eine bessere Möglichkeit in dem Fall, soweit bekannt, sehen.

    Das ganze kann allerdings sich auch völlig anders bei deinem Umrichter verhalten, dem kann es auch zb. völlig egal sein was in seinem Motorpfad so drin hängt, weil der eben nicht darauf seine Auswertung bzw Ansteuerung anlehnt. Ich bin kein Freund von pauschalen Aussagen wie "das geht" oder "das geht nicht", ohne die Hintergründe/Geräte zu kennen. Zumal wenn man sich in einem gewerblichen Umfeld befindet, wo womöglich auch noch Produktion im Vordergrund steht. Sehen sicherlich die einen oder andere wiederum anders, letztlich muss du als TE selbst entscheiden ob die Hilfestellung, egal welcher Art, dir hilfreich ist.
     
  17. #17 PeterVDK, 02.12.2021
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    @bigdie du bringst es auf den Punkt :)
     
  18. patois

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    Federdruckbremse mit elektronischer Schnell-Entregung.
     
  19. bigdie

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    Die Bremse ist im Motor oder an der Spindel und die sollte eigentlich ausreichen außer der Strom fällt aus.
     
  20. #20 PeterVDK, 02.12.2021
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    Wobei wenn die stromlos offen wäre...wäre vielleicht nicht unbedingt sinnvoll bei vertikalen Bewegungen oder?

    @patois solche Ausführungen kenne ich als Standard bei den mir geläufigen ASM. In den allermeisten Fällen allerdings eben nur als Haltebremse ausgelegt. Damit kann man ein paar Notbremsungen ohne Motorhilfe machen, aber zum Dauereinsatz nicht unbedingt zu empfehlen :)

    Ist aber halt alles nur Glaskugelraten, sofern die nötigen Daten nicht da sind :)
     
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