Herd und nullleiter

Diskutiere Herd und nullleiter im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; guten tag, habe hier einige sachen gelesen wegen heißen draht bei 3 phasen anschluß. habe gerade mal bei mir im kasten geschaut und alles geht...

  1. #1 knolle01, 13.08.2013
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    guten tag,
    habe hier einige sachen gelesen wegen heißen draht bei 3 phasen anschluß. habe gerade mal bei mir im kasten geschaut und alles geht auf einen nullleiter. herd ist mit 3 phasen angeschlossen. vor einen jahr wurde alles neu gemacht leitungen für küche komplett neu und sicherungskasten auch neu. hier ein paar bilder,sicherung 1-3 ist herd:

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  3. #2 Octavian1977, 13.08.2013
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    Octavian1977 Moderator

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    Da es sich bei der Installation auf dem Foto entweder um ein TN-S oder ein TT netz handelt gibt es dort keinen Nulleiter (PEN)

    Was Du wohl ansprechen willst ist eine Neutralleiterüberlastung.
    Diese kommt dann zustande wenn kein Drehstrom vorhanden ist und der Herd trotzdem 3 Sicherungen bekommt.
    Ob dort Drehstrom vorhanden ist lässt sich nicht beurteilen, das muß man messen vor Ort. Der Kasten ist jeden Falls für Drehstrom aufgebaut.

    Hier mal die Mängelliste des Kastens:

    1. Für den Herd hätte ein 3poliger Automat verbaut werden müssen und nicht drei einzelne mit einzenlen Hebeln.
    2. An der KDN 363A fehlen die seitlichen Endkappen
    3. An der Neutralleiterklemme oben rechts ist ein brauner Draht angeklemmt, sollte dieser als Neutralleiter benutzt werden sollte der blau sein. Wenn ich richtig sehe wurden hier 2 Adern als N genutzt um dann an der zweiten Sicherung von rechts 2 mal den L anzuklemmen->unzulässig und grober Unfug hier ist vor allem auch der dazugehörige Schutzleiter unterdimensioniert da dieser natürlich nur einfach verwendet wird..

    4.Die zwei schwarzen Adern der Hauptleitung sind zu weit abisoliert und somit nicht Berührungssicher

    5. Die Zuleitung scheint auch keinen PE zu enthalten, absolut nogo, anscheinend wurde der PE separat gezogen Oder auch gar nicht???

    6.Die Verbindungsleitungen zwischen FI und Sicherungen erscheinen mit zu gering dimensioniert (6mm²?) das müßte man vor Ort prüfen 10mm² wäre mindestens notwendig.

    7. Die Zuleitung scheint in 10mm² ausgeführt zu sein und entspricht somit nicht der DIN18015 die eine Auslegung auf 3x63A fordert.

    8. Die Stromkreise hätten auf mindestens 2 FIs aufgeteilt werden müssen um bei einem Defekt einen teilweisen Betrieb der Anlage zu ermöglichen.

    9. hier sind soweit ich das erkennen kann nur 16A Automaten verbaut eine ausreichende Dimensionierung der Leitung sollte überprüft werden.

    10. Der Kasten entspricht nicht der DIN 18015 da er zu klein ist er hätte mindestens 3 oder 4 Reihig sein müssen.

    11. für die rechte Seite hätte man durchaus auch noch 2 Automaten finden können anstatt der Abdeckung aber das ist weniger ein Mangel.

    13 die Einführung der Zuleitung in den Kasten ist unsachgemäß , hier wurde ohne Hirn und Feingefühl ein viel zu großes Loch in den Boden gebrochen, die Isolation ist somit nicht mehr ausreichend gegeben.
    12. Mann hätte auch durchaus die netten Quickkonnekt Automaten verwenden können. Schraubverbindungen lösen sich gerne mit der Zeit, auch kein Mangel aber nicht Zeitgemäß.
     
  4. #3 knolle01, 13.08.2013
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    vielen dank für deine schnelle und ausführliche antwort. noch maldeutlich zu sagen, dieses wurde letztes jahr von einen meisterbetrieb,der bei uns sehr angesehen ist, eingebaut. da ich sehr viellese hier habe ich mir schon einige fehler selber raussuchen können und wußte das durch euch noch mehr an tage kommen. ich finde die verdrahtung, für wirklich nicht viele schon mal lächerlich. achso, der backofen ist mit einer 3 er sicherung abgesichert, ist schwer zu erkennen. na ja ich weiß jetzt mehr und meine frage war eigentlich noch nebenbei, das ein freund in seinen hobbyraum einen herd haben will, aber das wird dann wohl nichts. oder gibt es da eine andere möglichkeit.
    gruß
     
  5. #4 werner_1, 13.08.2013
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    Warum sollte das nicht gehen? Wenn Drehstrom vorhanden ist (am Zähler zu sehen) und alles richtig dimensioniert wird, ist das kein Problem; außer, dass der Kasten noch übervoller wird.
     
  6. ego1

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    Vom Gebetsmühlenartigen wiederholen wird diese ausage nicht richtiger.

    Welche aus technicher Sicht und Sicherheitsgründen absolut entbehrlich sind.

    Im TT-System so üblich und oft in der TAB auch gefordert.

    Warum sollte die verdrahtung hinter einem 40A FI auf mehr als 40A ausgelegt werden? FI und verdrahtung passen zusammen. Ob dies beides stimmig ist, sollte man prüfen.

    Ohne die Umgebungsbedingungen der Leitung zu kennen ist diese Ausage nicht möglich/unseriös.
     
  7. #6 Nullvolt, 14.08.2013
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    Danke, ego1, für die Richtigstellungen. Unser Octavian läuft schon wieder bei 120% Bemessungsdrehzahl...

    Das mit den TT-Systemen und, dass nicht jede Wohnung auf 3x63A ausgelegt ist, scheint er irgendwie nicht zu kapieren....

    0V
     
  8. #7 Octavian1977, 14.08.2013
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    Octavian1977 Moderator

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    dAs nicht jede Wohnung auf 3x63A ausgelegt IST, bezweifle ich nicht, alldings muß sie dies nach der DIN 18015 und auch der TAB so ausgelegt sein!

    Der FI schützt nicht vor Überlast und somit muß auch die Leitung gemäß der Vorsicherung ausgewählt werden, wie gesagt wäre das vor Ort zu prüfen.

    Eine Zuleitung von 10mm² ist eigentlich immer nicht für 63A genügend, da spätestens kurz vor dem Zählerkasten im Keller die Leitung nicht mehr direkt auf oder Im Putz verlegt ist. Für den Spannungsfall langt 10² dann spätestens nicht mehr aus bei 63A.

    Umd meine Aussage mit dem dreipoligen Automat ist auf jeden Fall richtig, drehstromkreise sind so abzusichern auch wenn nachher kein echter Drehstromverbraucher hängt.

    Zum Thema zusätzlicher Herd: Verbraucher ab 11kW müssen vom VNB genehmigt werden, ein Herd hat aber meist einen Leistung unter 11kW.

    P.S. für Euch mag das 120% sein, für mich sind das erst 75% :lol:
     
  9. #8 knolle01, 15.08.2013
    knolle01

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    Vielen dank für die ganzen Antworten. Also im Keller ist schon mal Drehstrom und der hobbyraum ist der einzigste Abnehmer im Moment mit Herd und Backofen, licht und einigen Steckdosen für Kleinkram. Das Haus selber wird gerade von Keller bis ins Erdgeschoss mehr ist nicht, grundsaniert. Es gibt eine neue Zuleitung zum neuen sicherrungskästen, die glaube ich 16 mm^ werden soll. Ach so, der hobbyraum kommt noch an die alte stromkiste. Vorerst.
    Liebe Grüße
     
  10. Snaves

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    Ist die Verteilung wirklich von einer Fachfirma erstellt worden? Sehr unsaubere Arbeit in sachen verlegung. Zudem teilweise den Berührungsschutz nicht eingehalten und ein brauner Draht auf die Neutralleiter Klemme und der PE separat gezogen :lol:
     
  11. #10 knolle01, 18.08.2013
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    mahlzeit,
    das mit meinen sicherungskasten ist schon ein burner, na ja muss ich mit leben, werde ich aber mal meinen vermieter zeigen, das ist eine große gesellschaft und mit der kann ich es gut, die werden den schon druck machensonst sind die raus.

    jetzt zu den anderen, habe mal den hobbyraum fertig gemacht und wird nächste woche angeschlossen, damit sie strom zum arbeiten haben. ab dann geht es im haus weiter, wie sagt man so schön, alles muss neu. hier ein paar bilder.
    alter kasten, der erneuert wird.
    hobbyraum sicherungskasten.


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    [​IMG]
    muss der eigentlich neu wegen den alter.
    [​IMG]

    ich glaube die verlegung sieht schon mal besser aus wie die aus meiner wohnung.
     
  12. Snaves

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    Ich glaube, wir schweifen vom Thema gänzlich ab. Hast du noch ganz spezielle Fragen. Welche du für die Problemstellung beantwortet haben möchtest?

    Weil unter deinen jetzt gezeigten Bilder mit der Frage "muss der eigentlich neu wegen den alter. " werde ich nicht schlau.

    Wenn man Bild 1 sieht, sieht man einen RCD 500mA. Dieser ist heutzutage nur noch erlaubt, wenn dieser ausschließlich für Lichtstromkreise verwendet wird.
    Z.B. Man hat einen Garten und möchte außen eine Beleuchtung betreiben. Dann reicht nach VDE ein 500mA FI. Werden jedoch Steckdosen, oder andere Verbraucher betrieben, ist ein RCD 30mA oder besser zwingend vorgeschrieben.

    Bild 2: Zähler. Dieser gehört dem Versorgungsunternehmen. Solange dieser einwandfrei funktioniert und den bedürfnissen genügt (z.B. Digital), kann der bleiben.

    Bild 3. Sieht zwar nicht sehr schick aus, aber so sollte sie in etwa ausschauen. Man hätte vielleicht auf 2 RCD aufteilen können und vor jeden RCD 40A ein 35A Neozed Element setzen können. Auch wenn das heute nicht gerne mehr gemacht wird. Ist so ein größtmöglicher Schutz gewärleistet.
    Jedoch hätte dafür eine größere UV her gemusst. Oder der FI ist schon in der HV abgesichert.
     
  13. #12 knolle01, 18.08.2013
    knolle01

    knolle01

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    hi,

    Bild 1: das ist der alte kasten der bald wegkommt. wie gesagt das haus wird von Grund auf saniert und wird nur noch für Baustrom genutzt und eben auch für den Hobby Keller damit sie dort auch strom haben für den Umbau.

    Bild 2: ok, dann wird er wohl bleiben, wenn sie nichts dagegen haben.

    Bild 3: schön soll es ja nicht aussehen aber zumindest ist es von meiner Seite ordentlich verdrahtet.
    der Anschluss kommt an den Hauptverteiler der natürlich noch abgesicherten ist.
     
  14. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Was einem auffällt:

    Wenn man die Beschriftungen der LSS anschaut, sieht es aus wie Resteverwertung einer Demontage, das ergibt sonst keinen Sinn.

    Der FI-Schutzschalter ist nicht erkenntlich, aber ich vermute ein 40A zu entziffern - bei einer entsprechenden Vorsicherung (<= 40A) in DE zulässig, aber nicht am 63A-Zählerplatz.

    Schönes Hager-Gerät, könnte man mit isolierten Aderendhülsen Berührungssicher anschliessen, aber wie dein Foto beweist kann man auch 40 Sekunden Arbeit und 8 Cent Material sparen um darauf zu pfeifen ...

    Eine Wärmeberechnung will ich für das Teil garnicht erst anfangen - unter Vollast würds vermutlich zu warm, da vertraut man wieder drauf, dass da nie Vollast anliegen wird ...

    Ich sehe doppelt belegte Klemmen an N und PE-Schiene - ist halt bissel klein der Kasten, aber ist das vom Hersteller auch so zugelassen? Selten ... die DIN VDE fordert einzeln identifizier- und trennbare N-Leiter, ja ... wie denn? Sind ja 2 unter einer Klemme, die nicht zwingend zum selben Stromkreis gehören.

    Sind die Phasenschienen seitlich geschlossen? Ich sehe keine Endkappen.

    Die löcher im Schieber sehen aus wie reingebohrt und nicht nach hinten ausgebrochen, da bekommt man also bei Arbeiten den Schieber nicht mehr heraus (was dessen Sinn natürlich komplett aushebelt).

    Wo ist denn die Betriebsmittelkennzeichnung des FI-Schutzschalters?

    Eigentlich ist man sich in DE recht einig, dass das Drehfeld Braun/Schwarz/Grau angeschlossen wird - ist zwar keine Norm, aber gängige Praxis ...

    Also ich kenn bessere Arbeiten ...
     
  15. #14 knolle01, 18.08.2013
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    vielen dank, wird erledigt. habe schon so viele kisten gesehen die schlimmer waren. hier wird ja alles genau beschrieben wie es sein soll aber in der wirklichkeit ist es ja leider ganz anders und das wird ja auch von vielen e-leuten abgenommen, traurig aber wahr.
    um dich zu beruhigen, es sieht zwar viel aus aber es wurden so viele kabel in den hobbyraum verlegt das es sehr viel aussieht. es werden aber nur ca. 5 lampen, ca. 6 steckdosen (nicht alle besetzt) 2 kühlschränke ein dartautomat und musik, keine disco power in betrieb sein.
    gruß
     
  16. #15 mistered, 19.08.2013
    mistered

    mistered

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    Es sieht für mich so aus, als sei der PEN erst nach dem Fi in PE und N aufgeteilt. Das macht den FI doch wirkungslos, oder?
     
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  18. #16 Nullvolt, 19.08.2013
    Nullvolt

    Nullvolt

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    Wo kuckst Du denn da hin? Das ist ein TT-System.

    0V
     
  19. #17 knolle01, 20.08.2013
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    Wenn man die Beschriftungen der LSS anschaut, sieht es aus wie Resteverwertung einer Demontage, das ergibt sonst keinen Sinn.

    >>>> ja die sicherungen sind vom einen andern sicherungskasten, aber ist das so schlimm um es zu erwähnen?

    Der FI-Schutzschalter ist nicht erkenntlich, aber ich vermute ein 40A zu entziffern - bei einer entsprechenden Vorsicherung (<= 40A) in DE zulässig, aber nicht am 63A-Zählerplatz.

    >>>> werde ich durch eine 63er ersetzten wenn die die ganzen bestellten waren fürs haus kommen,da sind genug dabei.

    Schönes Hager-Gerät, könnte man mit isolierten Aderendhülsen Berührungssicher anschliessen, aber wie dein Foto beweist kann man auch 40 Sekunden Arbeit und 8 Cent Material sparen um darauf zu pfeifen ...

    >>>> ok ist erledigt, sieht auch besser und sichrer aus.

    Eine Wärmeberechnung will ich für das Teil garnicht erst anfangen - unter Vollast würds vermutlich zu warm, da vertraut man wieder drauf, dass da nie Vollast anliegen wird ...

    >>>> wie oben im beitrag wird nicht viel betrieben,für jede lampe und steckdose ein kabel.

    Ich sehe doppelt belegte Klemmen an N und PE-Schiene - ist halt bissel klein der Kasten, aber ist das vom Hersteller auch so zugelassen? Selten ... die DIN VDE fordert einzeln identifizier- und trennbare N-Leiter, ja ... wie denn? Sind ja 2 unter einer Klemme, die nicht zwingend zum selben Stromkreis gehören.

    >>>>> nun ja, ist schon recht aber ich könnte auch ein paar abzweigdosen machen und so kommt nur noch ein kabel an.

    Sind die Phasenschienen seitlich geschlossen? Ich sehe keine Endkappen.

    >>> ok, kann ich besorgen ist kein ding.

    Die löcher im Schieber sehen aus wie reingebohrt und nicht nach hinten ausgebrochen, da bekommt man also bei Arbeiten den Schieber nicht mehr heraus (was dessen Sinn natürlich komplett aushebelt).

    >>>was meinst du damit?

    Wo ist denn die Betriebsmittelkennzeichnung des FI-Schutzschalters?

    >>>> bin ich schon fertig!

    Eigentlich ist man sich in DE recht einig, dass das Drehfeld Braun/Schwarz/Grau angeschlossen wird - ist zwar keine Norm, aber gängige Praxis ...

    >>>> millimeterheini, möchte gerne deine arbeiten malsehn, mach mal bilder. sorry aber du schreibst so abwertend, find ich nicht ok.

    Also ich kenn bessere Arbeiten ...

    >>> klar gibt es besseres aber auch viel schlechteres und davon glaube ich mehr.

    gruß und alles nicht böse gemeint.
     
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