Primärleistung von Schweißinverter berechnen aus Stromstärke

Diskutiere Primärleistung von Schweißinverter berechnen aus Stromstärke im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, ich möchte für eine Kostenanalyse die Leistung von Schweißinvertern berechnen aus der Steomstärke der einzelnen Phasen. Nun...

  1. #1 Dirtydevil1, 03.05.2019
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    Hallo zusammen,

    ich möchte für eine Kostenanalyse die Leistung von Schweißinvertern berechnen aus der Steomstärke der einzelnen Phasen. Nun dachte ich einfach P=230×wurzel(3)×I_max
    Ich komme damit aber nicht auf den gesuchten Wert. In den technischen Daten steht ein Dauerstrom von 25A und eine Dauerleistung von 14,4 kVA. Bei einem anderen Typen des selben Herstellers steht 28 A und 19,9 kVA.

    Da komme ich mit einer normalen Formel nicht weit, habe ich das Gefühl. Kann das denn sein, dass das bei Invertern anders gerechnet werden muss?

    LG
     
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  3. patois

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    Wenn man auf eine Einheiten-Bezeichnung wie kVA trifft, sollte es "klick" machen und das Wort "Scheinleistung" vor dem geistigen Auge erscheinen.

    Desweiteren sollte man sich bei einer "Kostenanalyse" überlegen, ob man dafür die Eingangsleistung oder die Ausgangsleistung des "Schweißinverters" heranziehen möchte.

    Warum willst du die einzelnen Phasen messen, wenn du doch bereits die Herstellerangaben hast ?

    ( Hört sich alles ziemlich theoretisch an! Berufsschule? ) :rolleyes:
    .
     
  4. #3 Dirtydevil1, 03.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 03.05.2019
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    Das Problem mit den Herstellerangaben ist, dass sich diese nicht auf meinen Arbeitspunkt beziehen. Es geht um eine Sondermaschine welche lediglich eine Naht schweißt. Außerdem stimmen die 28 A ebenfalls bei weitem nicht, denn an den Phasen haben unsere Elektriker 40, 39 und 42 A gemessen bei dem Arbeitspunkt des Herstellers.

    Mich interessiert nur was wir nachher an Stromkosten bezahlen müssen, das heißt ich muss die Scheinleistung betrachten am Eingang des Inverters, oder? Meines Wissens berechnet man die Scheinleistung mit der o.g. Formel, ich hoffe ich liege richtig... Sorry falls die Formel nicht stimmt, ich bin kein Elektriker, sondern Maschinenbauer.

    Nein, keine Berufsschule, es geht hier um eine Betrachtung der Energieeffizienz von diversen Schweißgeräteherstellern. Bei dem anderen Hersteller welcher ebenfalls in Frage kommt wurde an den Phasen 22, 21 und 22 A gemessen, das macht bei 10 Jahren Betriebsdauer im 4-Schicht-Betrieb sehr viel Geld aus im vgl. zu den oben genannten Werten. Allerdings kosten die Geräte auch rund 100 t€ mehr pro pro Anlage und diese Kosten müssen sich eben auch amortisieren.
     
  5. #4 Octavian1977, 03.05.2019
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    Die Formel ist schon mal Falsch.
    S= 3 x 230V x I oder Wurzel 3 x 400V x I

    Das was Du bezahlst ist aber P, was bedeutet, daß Du auch den cosphi benötigst um das zu errechnen.

    Um die Kosten zu ermitteln macht es eher Sinn ein Meßgerät zu verwenden was Wirkleistung direkt messen kann.
     
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  6. patois

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    Wenn eure Messungen so weit von den Angaben des Herstellers abweichen, solltet ihr während der Strommessungen
    gleichzeitig auch die Versorgungsspannungen messen, da diese eventuell unter Belastung absinken,
    und dann dürfte man nicht mehr die theoretischen Werte der Netzspannung in die Formel einsetzen,
    sondern die tatsächlich während der Messung anliegenen Spannungswerte.

    Hoffentlich habt ihr überhaupt die geeigneten Messinstrumente,
    aber das müssten die Elektriker vor Ort eigentlich beurteilen könnten.
    .
     
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  7. #6 leerbua, 03.05.2019
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    Bzgl. Werte meßtechnisch ermitteln:

    Sehr guter Ansatz, :D
    nützt aber wohl wenig bzw. wird nicht machbar sein wenn es um die Anschaffung eines zukünftigen Gerätes geht.
     
  8. #7 eFuchsi, 03.05.2019
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    Die haben ja gemessen. Anscheinend haben sie Testgeräte zur Verfügung gestellt bekommen.
     
  9. patois

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    Naja, für zukünftige Anschaffungen muss man sich eben auf die Angaben des Herstellers verlassen.

    Man könnte allerdings vom Hersteller etwas ausführlichere Angaben verlangen,
    wenn man sich, wie es der Fragesteller ja angedeutet hat, auf den "Arbeitspunkt des Herstellers" beziehen würde.
    Genauere Angaben zu erlangen ist in diesem Fall bei den Kaufverhandlungen mit dem Hersteller vertraglich festzulegen.
    .
     
  10. #9 leerbua, 03.05.2019
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    Betr. messen:
    Wissen wir was?
    Wissen wir wie?

    Vor allem da gerade an Invertern von wunderbaren Sinusverläufen auszugehen ist.
     
  11. patois

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    .
    Diese Problematik wollte ich nicht ins Gespräch bringen,
    da im vorliegenden Fall ein Maschinenbauer die Entscheidungen trifft.

    Es spricht natürlich nichts dagegen, dass du "versuchst" ihm diese Problematik verständlich zu machen.

    Eigentlich müsste ihn sein "Mess-Trupp" darauf hinweisen / hingewiesen haben! ;)
    .
     
  12. #11 leerbua, 03.05.2019
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    meinst du? :p

    üblicherweise sind die Erbsenzähler zu überzeugen. :D
     
  13. #12 Dirtydevil1, 03.05.2019
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    Wir haben beide Geräte im Haus, es ist also nicht das große Problem beide Geräte zu messen, vorausgesetzt das neue Wattmeter wird bald angeliefert und die Elektriker haben auch die Zeit es an beide Geräte anzuschließen.
    Die Problematik habe ich nun auch als Maschinenbauer verstanden, danke für die Ausführungen.

    Ich schätze es macht wenig Sinn noch weiter über die Berechnung nachzudenken, die einzige präzise Möglichkeit ist mit einem anständigen Wattmeter den Primärstrom zu messen.

    Natürlich kann man so etwas vertraglich regeln, allerdings kann man sich den Ärger auch ersparen wenn man im Vorfeld schon vermutet, dass etwas nicht stimmt. Außerdem schreibt der günstigere Hersteller auch, dass der max. Strom 45 A sind, und gemessen haben wir über 60 A (60%ED, keine Spitze beim Einschalten) und das über einen 32 A CEE-Stecker. Wie viel Strom ist denn für einen 32A Cekon-Stecker zugelassen?
     
  14. #13 schUk0, 03.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 03.05.2019
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    Anlagen sollten so geplant sein, dass sie 1,45 x Nennstrom für eine Stunde aushalten bevor irgendwas auslöst oder unzulässig warm wird.

    Viel weiter darüber sollte man auch nicht gehen.

    Das teurere Gerät scheint einen besseren Wirkleistungsfaktor (cos phi) zu haben, was grundsätzlich immer erstmal gut ist, da ein zu hoher Blindleistungsanteil in Industrieanlagen (wovon ich in eurem Fall mal ausgehe) auch ein Kostenfaktor sein dürfte...Stichwort Blindleistungskompensation.
     
  15. #14 eFuchsi, 03.05.2019
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    Wenn die Maschinbe jedoch DAUERHAFT über 32A zieht, werdet ihr an der 32A CEE Steckdose nicht glücklich.
     
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  16. #15 Octavian1977, 03.05.2019
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    eine 32A Steckdose ist natürlich NUR für 32A zugelassen, von kurzzeitigen Anlaufströmen abgesehen.
    Da muß natürlich auch eine 32A Sicherung davor sitzen.
     
  17. #16 Dirtydevil1, 03.05.2019
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    Der cos Phi ist 0,99 beim Besseren und 0,98 beim günstigeren Gerät. Der Unterschied scheint also letztendlich nicht ganz so groß zu sein.

    Wenn es für eine Stunde ist wo das 1,45 fache ausgehalten werden muss, dann verstehe ich auch warum der günstige immer von 10 min ED ausgeht und dann dort den prozentualen Anteil angibt. Bei den hohen Strömen, kommt es aber auch nicht hin.

    Naja, warte ich mal ab was tatsächlich raus kommt bei der Messung, ich melde mich dann nochmal. Vielen Dank für die vielen Antworten in so kurzer Zeit.
     
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