Ragierverteiler als Unterverteilung zulässig?

Diskutiere Ragierverteiler als Unterverteilung zulässig? im Produkte, Elektromaterial, Elektrowerkzeug & Werks Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, in einem Hotel was wir demnächst übernehmen werden in den Hotelzimmern in der Zwischendecke Kontec KRI Ragierverteiler als...

  1. tkloss

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    Hallo,

    in einem Hotel was wir demnächst übernehmen werden in den Hotelzimmern in der Zwischendecke Kontec KRI Ragierverteiler als Unterverteilungen verbaut. Meine Frage nun ist so ein Ragierverteiler als UV zulässig? Anbei mal ein Foto wie es vor Ort ausschaut.

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  3. #2 kaffeeruler, 31.08.2016
    kaffeeruler

    kaffeeruler

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    Nein, nicht zulässig

    1) Sicherungen nicht zugänglich
    2) Verteilung net zugänglich ohne weitere Hilfsmittel wie eine Leiter
    3) i glaube net das das Rohr auf Bild 2 dort einfach so endet. Somit ist die VT net frei zugänglich ( ok, ist sie eh net )

    In die Decke kann ich m.e. machen wenn dort nix wichtiges drauf ist, aber nicht wenn dort die Räume , Bel usw abgesichert ist.
     
  4. tkloss

    tkloss

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    Vielen Dank für deine schnelle Antwort. Das die Verteilung nicht zugänglich ist und davor auch noch ein Lüftungsrohl lang läuft habe ich schon bemängelt. Mir gehts es jetzt aber in erster Linie darum ob dieser Ragierverteiler als UV zulässig ist und in welchen gesetzlichen Vorgaben ich da was finde falls es nicht zulässig ist.

    Beste Grüße aus Berlin
    Thorsten
     
  5. karo28

    karo28

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    Gesetzliche Vorgaben könnten sich höchstens aus der BO, dem BS-Konzept, der LAR o.dgl. ergeben. Das betrifft allerdings i.a. Flure, Flucht-/Rettungswege...also sicherheitsrelevante Bereiche und bezieht sich i.d.R. auf die Eignung der Betriebsmittel hinsichtlich des Verhalten im Brandfalls.

    Wären diese Rangierverteiler ausschliesslich mit Klemmen, Steuermodulen u.dgl. bestückt, würde ich sagen: zulaessig. Da hier aber LSS, also Schaltgeräte bzw. Sicherungeinrichtungen zum Einsatz kommen, ist die fehlende Zugänglichkeit ein k.o.-Kriterium.
    Ein Hinweis auf die Unzulässigkeit findet sich hier:

    http://www.elektro.net/wp-content/archi ... 24_PP6.pdf

    Die darin genannte Norm sollte man den ausführenden Elektriker (oder dessen GU/GÜ) mal nahelegen.
     
  6. #5 Octavian1977, 31.08.2016
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Was für ein Rangierverteiler ist das denn?
    Wenn der nur für Kleinspannungen, wie Netzwerk oder Telefon gedacht war ist es natürlich nicht zulässig dort einfach Niederspannung zu verteilen.

    Dazu kommt die fehlende Laienbedienbarkeit. Das Teil ist so nur Handrückensicher. Eine Bedienung ist hierbei nur durch Elektrofachkräfte zulässig.
    gibt es dazu überhaupt eine Abdeckung?
    Wenn Dürfte diese nur mit Werkzeug oder Schlüssel zu öffnen sein.
    Ein schlüssel darf nur Fachkräften zugänglich sein.
     
  7. elo22

    elo22

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    Abdeckung ist mir zu wenig, mir fehlt ein Gehäuse drum herum.

    Lutz
     
  8. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Diese Rangierverteiler sind ab Werk mit einem Deckel ausgestattet, der ein geschlossenes Gehäuse SK1 ergibt - diese ist im Betriebsfertigen Zustand verschlossen zu halten.

    Ob der Einbau von Betriebsmitteln dieser Art zulässig ist, ergibt sich maßgeblich (aber nicht nur) aus der Wärmeberechnung durch den Hersteller dieser Schaltgerätekombination, der die Einhaltung der Normen zu bestätigen hat - andere Kriterien sind anhand der Bilder fraglos eingehalten, was den Aufbau als solches betrifft.

    Die schwerwiegenste Frage bleibt dann die Notwendigkeit der Zugänglichkeit. Da ich solche Art der dezentralen Verteilung kenne, kann ich mir vorstellen, was dort gebaut wurde ... allerdings nicht in der Decke, das ist mir neu - ich kenne mehrere Hotel- und ähnliche Anlagen, wo derlei Verteiler hinter einer versteckten Klappe im Möbeleinbau auf erreichbarer Höhe montiert sind. Auch diese sind nur für Fachpersonal (Haustechnik) zugänglich, da verschlossen hinter einer für den Gast nicht als solches ersichtlichen Klappe - Diese Lösung spart Platz in den Technik-Räumen und damit m² für die Gästezimmer und reduziert auch die Kabeltrassen zwischen den Zimmern und diesen Räumen - Es hat auch Vorteile ...

    Meiner Ansicht nach, ist die Laienbedienbarkeit kein Argument - in einer solchen Anlage haben keine Laien etwas an diesen Verteilern verloren - eine Norm, die hier aber die physisch leichte Zugänglichkeit fordert für das Fachpersonal kann ich aber auch nicht benennen - ich würde die Positionierung nett formuliert als ungeschickt bezeichnen - ich würde schonmal Alu-Leitern minimal ausreichender Größe für die Haustechnik bestellen ...
     
  9. #8 Strippe-HH, 31.08.2016
    Strippe-HH

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    Dieses Hotel ist wahrscheinlich in einer sogenannten "Raummodulbauweise" gebaut worden wo industriell vorgefertigte Hotelzimmerbausätze in Elementen verwendet wurden (hatte das mal auf einer Baumesse gesehen) Da sind auch die Elektroanlagen entsprechend vorgefertigt und alles wurde in einen Punkt zusammen geknüpft, daher der Rangierverteiler unter der Zwischendecke.
    Ich weis es nicht genau, aber es gibt eine Billig-Hotelkette, die hat auch alles nur solche Raummodule weil da alles einheitlich ist egal ob Zimmer oder Bad.
     
  10. #9 kaffeeruler, 31.08.2016
    kaffeeruler

    kaffeeruler

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    0100-510 Abs 513

    im Dunkeln auf einer Leiter hinter einem Rohr in einer VT herum fummeln passt sicher net in die Ansicht der 510

    Selbst eine Leiter ist schon grenzwertig m.e.


    Irgendwo gab es auch noch die bevorzugten höhen für VT´s..

    fehlersuche auf knien im Schrank ist net wirklich toll, auf einer leiter ebenso wenig..
    wenns mal rumst haste keinen Schritt um zurück zu weichen


    Mfg
     
  11. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Das Problem an der 0100-510 ist die Formulierung "leicht zugänglich" und deren Auslegung.
    Ich kenne Antriebe samt Motoschutzschalter, Schütz und Feinsicherungen für Panzer-Rolläden im Gewerbe, da sind Motor und zugehöriger Schaltkasten eine Einheit am oberen Ende des Rolladen, mitunter 8 Meter in der Höhe - Das war ja offenbar auch "leicht zugänglich" ...

    Nach allgemeiner Auffassung muss ein Stromkreisverteiler zur Freischaltung und anderen Schaltzwecken frei zugänglich sein - Aber zählt das für den Kleinverteiler, in dem für ein Zimmer 2 FI/LS und ein Relais für die Beleuchtung/Hotelcard sitzen, wenn man deren Zuleitung (die in dem Fall einfach ein Strang für 15,20,25 ... Zimmer ist) am eigentlichen Stromkreisverteiler abschalten kann? Ist dieser Kleinverteiler im Zimmer dann nicht eher als ein eigenständiges Betriebsmittel zu betrachten wie oben genannter Motor-Antrieb oder eine Feinsicherung im Sockel einer Deckenleuchte, die man halb zerlegen muss um dran zu kommen?

    Ich will das ja nicht beschönigen, die Potition ist praktikabel bescheiden gewählt und das Rohr definitiv fehlplatziert, ... Aber ob es grundsätzlich inakzeptabel ist ... da wäre ich mir nicht eins und würde bei einer solchen Planung unseren Sachverständigen befragen ehrlich gesagt. Unschön ist nicht immer gleichzusetzen mit absolut falsch. Denn seien wir mal ehrlich, solche Installation findet man nicht in der Klein-Unterkunft mit 4 Zimmern über der Kneipe für durchreisende, sowas findet man eher im 400-Betten-Hotel - das wäre ein wirtschaftlicher Todesstoß und hätte schon in der Planung zu Diskussionen führen müssen ...
     
  12. karo28

    karo28

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    Moeglicherweise nur eine Definitionsfrage...vielleicht betrachtet man den elektrischen Rolladen schlicht als elektrisches Betriebsmittel oder als Geraet.

    Wie will man denn die geforderten wiederkehrenden Pruefungen zum Bsp. am FI/LS so ohne Zugaenglichkeit ausfuehren? Ein Verteiler, Klemmbox mit KNX-Aktoren (Room-Controller, winsta o.dgl..) mag da drunter fallen. Ein Stromkreisverteiler in ungewoehnlichen Gehaeuse? Wohl kaum...

    Naja, bei dieser Art GU-Bauten zaehlt der Pauschalpreis des Anbieters wohl mehr als die Art der geplanten Ausfuehrung...
     
  13. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Diese Installationsform spart aber am Raum, also an andere Stelle ... nicht an den Herstellungskosten des Gewerkes Elektro - meist im Gegenteil.
     
  14. ego1

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    Da wird sich woanders zugeschissen wenn man vor einem Verteiler nicht 1,20m Rückenfreiheit hat, aber hier ist es völlig i.O so ein Ding in einer Abhangdecke am besten durch eine Reviklappe 40/40 zu bedienen/Instandzuhalten. Es sind ja soviel Zimmer...

    Wiedereinmal stellt man fest: Das Elektrohandwerk kann sich nicht durchsetzen!

    Fraglich ist auch, wie das mit dem Finder Koppelrelais und der Abdeckung funktionieren soll...
     
  15. #14 elektroblitzer, 31.08.2016
    elektroblitzer

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    Wer am Planer spart, braucht sich hinterher nicht zu beschweren. Mit dem Handwerk hat das nichts zu tun.

    Wir wissen nicht wieviel der Planer für den Einsatz dieser Komponenten bekommen hat.
     
  16. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Was hat das Relais damit zu schaffen? So wie es aussieht, ist es weniger Tief als der Verdrahtungskanal!?

    Fraglich ist eher deine Motivation zu urteilen über Dinge, von denen Du keine Ahnung zu haben scheinst - Wann hast du das letzte mal solche Rangierverteiler installiert oder die E.-Anlage in einem Hotel mit über 200 Betten?

    Glaub mir, unter all den möglichen Lösungen die Anforderungen solcher Anlagen zu erfüllen sind dezentrale Verteiler/Rangierverteiler noch die technisch beste Umsetzung, da habe ich schon so viel mehr Müll gesehen, wo und wie die Verdrahtung stattfand durch andere Unternehmen ...

    Meiner Erfahrung nach sind die Revi-Klappen in den Zimmern zu den Decken in solchen Anlagen heute eher 400x400 als 40x40, da sitzen oft diese Alutop Revo-Klappen von Knauff o.ä. drin, die sind meist auch Zugang zu Lüftung und Klimatisierung ... In meinem letzten Hotel waren die sogar 600x600 und in Kombination aus Trockenbau und LED-Beleuchtung Teil der Innenarchitektur ...
     
  17. ego1

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    Oh, entschuldige, ich bin es eigentlich eher gewöhnt sowas z.B. in einer Wandniesche in einem Installationsverteiler vorzufinden, oder Alternativ die Absicherung zentral im Flur in einem gemeinsamen Schrank.

    Unter 40/40 wahren selbstverständlich cm gemeint. Trotzdem finde ich das nicht bequem.

    Desweiteren war ich in meiner Blödheit davon ausgegangen, das die REG selbstverstaändlich durch den Deckel ragen, sodas auch der Hausmeister sie bedienen dürfte.
     
  18. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    In solchen Objekten gibt es dafür min. einen Haustechniker ... Da klettert kein Portier oder Hauswirtschafter rein und schaltet dran rum. Das sind geschlossene Verteiler - Ich habe schon einmal gesagt, dass das ein geschlossener SK1-Kasten ist mit dem Deckel - Geschlossen heisst hier geschlossen, ohne Tür, Klappe, Bedienfeld - Geschlossen! Mit 4 Schnellverschlüssen, die man per Schraubendreher oder passender Münze um 90° drehend öffnen muss.

    Das ich die Dinger auch eher hinter einer Klappe im Einbauschrank kenne, hatte ich auch schonmal gesagt ...
     
  19. ego1

    ego1

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    Womit dann der Haustechniker aus der Frühschicht mit lediglicher G/W/S Ausbildung nichts dran verloren hat? Wozu soll das gut sein?

    Hutschiene aufdoppeln, auschnitt in den Deckel, und es gäbe keine Diskussionen. Währe aber wahrscheinlich zu einfach.
     
  20. karo28

    karo28

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    Tja, die Darstellungen des TE lassen viel Raum fuer Spekulationen..., was waere denn, wenn der Planer eine Loesung auf Basis irgendeines Room-Controllers vorsieht. Und der anbietende Elektriker meint, er koenne das doch auch billiger mit seinen selbstgestrickten Deckenunterverteiler anbieten?

    Oder der geplante Einbau eines Kleinverteilers in der Wand scheitert, weil die vom Bauherr gewuenschte (und immer viel zu spaet vorliegende) Einrichtungsplanung der Raeume dafuer keinen Platz mehr hat...

    Oder die brand-/schallschutztechnischen Anforderungen an die Waende auf Grund von erhoehten Anforderungen baurechtlicher Art verhindern ploetzlich die Wandmontage solch eines Verteilers...

    t.b.c.
     
  21. tkloss

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    Guten Morgen,

    na da habe ich ja mit meiner Frage für reichlich Diskussionsstoff gesorgt, vielen Dank erst einmal für die ganzen Kommentare.
    Also die Zimmer wurden nicht in einer Modulbauweise erstellt, es ist eine ganz normale Installation. Da wir aber künftig nur der Betreiber dieser Immobilie sind und nicht der Eigentümer haben wir zur Zeit keinen Einfluss auf den GU und in dem was er baut. Mittlerweile habe ich erfahren das der Rangierverteiler zulässig ist für die ausgeführte Verdrahtung.
    Ich werde nun erst mal die leichte Zugänglichkeit bemängeln gemäß VDE 0100-510 und zum anderen den fehlenden Berührungsschutz für "Laien" gemäß DGUV V3.

    Ja wir werden zwar in diesem Haus einen Haustechniker haben aber dieser ist ja nur 8 Stunden am Tag im Haus und eine LS oder FI Schalter fällt meistens wenn der Haustechniker nicht im Haus ist.

    Hab jetzt aber noch eine Frage, die verbauten Klemmen sind ja keine Nullleiter Trennklemmen, ich meine mal von einem Sachverständigen gehört zu haben das in einer VDE steht das in Beherbergungsstätten mit mehr als 60 Betten Nullleiter Trennklemmen Pflicht sind. Kennst jemand diese Vorgabe?
     
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Ragierverteiler als Unterverteilung zulässig?

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