rcd funktion bei unterbrochenem pen

[thody]

Hallo Experten,
hab da eine kleine Frage.
Wenn der pen in PE und N getrennt wird geht ja der PE zuerst in den FI und dann auf die N-Schiene, oder?
So das N und PE getrennt sind.
Was passiert nun wenn wenn der PEN abbrechen würde und über den Potentialausgleich Spannung an Gehäusen liegen würde? Löst dann der FI sofort aus oder erst wenn das Gehäuse berührt wird ?

Dankeschön und Gruß 8)

 

[kurzschlussmechaniker]

Grundsätzlich ist es so:
der L wird eingangsseitig auf den (zweipoligen) FI aufgelegt, abgangsseitig geht der L dann weiter zum Sicherungsautomaten und dann weiter über einen Schalter zum Verbraucher.
Der PEN wird in N und PE aufgeteilt. Danach wird der N eingangsseitig auf den (zweipoligen) FI aufgelegt, abgangsseitig geht er als N weiter zum Verbraucher und hat also hinter dem FI keine Verbindung mehr zum PE oder PEN! Der PE geht direkt weiter zum Verbraucher (mit der Schutzklasse 1), und zwar an dessen Gehäuse.

Wenn jetzt ganz am Anfang der PEN brechen würde und der L am/im Verbraucher eine Verbindung zum Gehäuse hat (also einen Gehäuseschluss oder Körperschluss), dann passiert erst einmal nichts, da ja kein Strom fliessen kann, da ja kein Rückleiter N vorhanden ist.
Fasst ein Mensch an das Gehäuse, fliesst ein Strom durch den Körper direkt zur Erde, dieser Strom fliesst also durch den L des FI's, aber nicht durch den N des FI's. Also wird der FI durch diesen Differenzstrom/Fehlerstrom abgeschaltet, der muss (und wird bestimmt) allerdings bei einem FI 40/0,030A mindestens etwa 15 bis 20 mA betragen...

 

[thody]

Super vielen Dank
Also spürt man für einen kurzen Moment den Strom wenn man das Gerät berührt.
Kamm man einen FI auch hinter eine Sicherung setzen wenn der FI nur für einen Teil des Gebäudes zuständig sein soll?

Nochmals Danke und Gruß

 

[kurzschlussmechaniker]

es gibt sogar eine (oft in Altbauten eingesetzt) kombinierte Steckdose, die hat dann einen integrierten FI, so dass nur diese Steckdose geschützt ist.
Für die Verteilung darf ein zweipoliger FI auch direkt hinter einr einzelnen Sicherung verdrahtet werden;
wenn z.B. die Sicherungsreihe mit 12 Automaten voll bestückt ist, kann der FI ganz einfach in eine andere Reihe gesetzt werden.
Neuerdings gibt es die kombinierten FI/LS, die haben nur eine Baubreiite von 2 TE (Teilungseinheiten) gegenüber einem LSS mit 1 TE und einem zweipoligen FI mit 2TE. Preislich sind die auch nicht viel teurer als die beiden Einzelgeräte (sind die FI/LS überhaupt noch teurer?).

 

[thody]

Ich denke es nun verstanden zu haben.
Kannst du dir mal meine Skizze anschauen die ich schnell "gekritzelt" habe und Rückmeldung geben ob das so stimmt(hab den Zähler weggelassen). :?


Die 10A Sicherung soll eine zusätzliche Sicherung sein falls ein einzelnes Zimmer abgesichtert/Stromlos gemacht werden soll und im Haus nur eine Sicherung vorhanden ist. Dann könnte man ja eine Zusätzliche UV mit FI installieren ?!


Ist halt nur Theorie aus Interesse
http://s1.postimage.org/Delp9.jpg

 

[sepp_s]

Super vielen Dank
Also spürt man für einen kurzen Moment den Strom wenn man das Gerät berührt.
Kamm man einen FI auch hinter eine Sicherung setzen wenn der FI nur für einen Teil des Gebäudes zuständig sein soll?

Nochmals Danke und Gruß

Hallo ein Bekannter (Elektroniker )hat gesagt er hätte so etwas einmal erlebt.Diesen kurzen Moment hätte er als gewaltigen Schlag verspürt. 30 mA FI

mfg sepp

 

[thody]

ja kann ich mir denken.
Mir ging es halt um die Tatsache das man zwar den Stromschlag spürt aber nicht hängen bleibt weil der FI auslöst. :idea:

Danke und Gruß

 

[sepp_s]

ja kann ich mir denken.
Mir ging es halt um die Tatsache das man zwar den Stromschlag spürt aber nicht hängen bleibt weil der FI auslöst. :idea:

Danke und Gruß

Hallo ich mag Stromschläge gleich welcher Höhe gar nicht,ich werde ausgelacht weil ich sogar Elektronzäune sehr fürchte . mfg sepp

 

[kurzschlussmechaniker]

Hallo thody,
leider kann ich keine Skizze sehen und weiß selbst leider auch nicht, wie ich selbst eine einstellen kann, da ich zu den sogenannten "weißen PC-Jahrgängen" gehöre,die damals gearbeitetund eine Familie gegründet haben anstatt sich mit den neuen "PC's" auseinanderzusetzen. Vielleicht kann mir jemand mal einen Tipp in diese Richtung geben...

Übrigens, sepp, ich habe als Kind mal einen Weidezaun kennengelernt und habe auch heute noch Respekt davor.
Da gebe ich dir recht, egal wie hoch die Spannung oder der Strom, auch ich muss es nicht haben.

 

[sepp_s]

bilder

Hallo kurzschlussmechaniker auch mir gelingt es nur fallweise ein Bild einzufügen wen ich es unbedingt will muss ich meine Sohn damit belästigen. mfg sepp

 

[kurzschlussmechaniker]

Hallo sepp,
das beruhigt mich nun doch ein bißchen, aber dafür haben wir unsere moderne Jugend, die damit automatisch gross wird,
meG, Ernst

 

[thody]

also dann, auf ein neues
Hier der Link zu dem Bild:
http://img534.imageshack.us/img534/7198/fischaltung.jpg

Dann haben wir ja alle was gemeinsam. Ebenfalls Erfahrung mit Weidezaun auf dem Bauernhof von Verwandten. Er hat dann immer mit einem Grashalm geprüft ob noch Spannung drauf ist, indem er diesen an den Zaun gehalten hat. :wink:

Wenn man eine Antwort schreibt, hat man hier die Möglichkeit ein Bild mit hochzuladen. Dies hat aber scheinbar nicht geklappt. Habe nun http://www.imageshack.us/ verwendet. Dort kann man sein Foto hochladen und bekommt einen Link dorthin wo sich die Datei auf deren Server befindet.


P.S. Mir fällt da ein das ich mal so ein Beitrag bei Welt der Wunder gesehen hab. Da ging es auch um einen Elektrozaun
Solltet Ihr euch echt mal angucken:
http://video.msn.com/dw.aspx?mkt=de-de& ... e.msn.com/

 

[elo22]

Wenn der pen in PE und N getrennt…

Wenn der PEN aufgetrennt wird dann entweder im HAK oder vorm Zähler.

…geht ja der PE zuerst in den FI und dann auf die N-Schiene, oder?

Nö, der PEN geht nie an den RCD sondern immer auf die PEN/PE Schiene und von da aus eine IMHO blaue Leitung zum RCD.

Was passiert nun wenn wenn der PEN abbrechen würde und über den Potentialausgleich Spannung an Gehäusen liegen würde?

Das wird nie passieren. Da müssten schon mehrere Fehler auftreten.

Lutz

 

[kurzschlussmechaniker]

guten Morgen, thody,
habe die Skizze gesehen und sehe es 100%ig genauso.

 

[kurzschlussmechaniker]

guten Morgen, Lutz,
das stimmt, eine PEN-Ader (meist >= 10qmm) bricht nicht so einfach bzw. sie ist nicht einfach schlecht angeschlossen, ausserdem müsste gleichzeitig ein Gehäuseschluss/Körperschluss auftreten und gleichzeitig müsste jemand an das Geäuse fassen, also alles in allem sehr unwahrscheinich...
Gruss, Ernst

 

[Octavian1977]

stimmt nicht ganz wenn der PEN abbricht muß man nur das Gerät einschalten um volle Netzspannung am Gehäuse eine SKI Gerätes zu haben.
Allerding ist es sehr unwahrscheinlich, daß ein PEN mit mindestens 10mm² einfach abbricht, außerdem sind die Klemmen für 10mm² sehr massiv und lösen sich nicht so schnell wie eine 1,5mm² Schraubdosenklemme in der sich mehr als 5 Adern befinden.
Zudem wäre dann immmer noch ein Rückleiter über den Erder des Gebäudes vorhanden. Das ist zwar nicht sonderlich gut aber um Gefährliche Spannungen an in den PA einbezogenen Teilen zu verhindern langt es sicher.

 

[thody]

Danke für eure super Antworten
Also ist es doch ziemlich egal was man als N und PE benutzt, weil ja beide im Zähler verbunden sind?

Und woran liegt es das der Strom, der über den Neutralleiter zurückfliesst nicht bei Geräte der Schutzklasse am Gehäuse zu spüren ist?
Liegt es daran das der Strom direkt über den PEN verschwindet weil der Widerstand niedriger ist?

Danke und Gruß

 

[kurzschlussmechaniker]

Zitat
"Und woran liegt es das der Strom, der über den Neutralleiter zurückfliesst nicht bei Geräte der Schutzklasse am Gehäuse zu spüren ist?"

Wenn du an einem Gerät mit der Schutzklasse 1 (Gerät mit einem Schutzleiter am Gehäuse) an das Gehäuse fasst, dann hast du doch zwischen N und PE das Potenzial gleich Null, also keine Spannung und damit keinen Strom.
Bei einem gegebenen Widerstand bruachst du eine Spannung, also eine Potenzialdifferenz, die erst dann einen Strom fliessen lässt (I = U / R).
"Die Spannung treibt den Strom".
Wenn das Gehäuse eine Verbindung zum N hat, also einen Gehäuse/Körperschluss hat, fliesst ein Teil des Stromes hinter dem Verbraucher (z.B. ein Heizdraht) über den N und der andere Teil über die Gehäuseverbindung über den PE. Die Stromhöhen sind abhängig von den Widerstaänden des Kupfer-Rückleiters N bzw. dem Gehäuseschluss-Übergangswiderstand und dem Kupfer-Rückleiters PE.
Je höher ein Widerstand, desto geringer ist der Strom.

 

[thody]

Vielen Dank

 

[giga light storm]

Wenn jetzt ganz am Anfang der PEN brechen würde und der L am/im Verbraucher eine Verbindung zum Gehäuse hat (also einen Gehäuseschluss oder Körperschluss), dann passiert erst einmal nichts, da ja kein Strom fliessen kann, da ja kein Rückleiter N vorhanden ist.
Fasst ein Mensch an das Gehäuse, fliesst ein Strom durch den Körper direkt zur Erde, dieser Strom fliesst also durch den L des FI's, aber nicht durch den N des FI's. Also wird der FI durch diesen Differenzstrom/Fehlerstrom abgeschaltet, der muss (und wird bestimmt) allerdings bei einem FI 40/0,030A mindestens etwa 15 bis 20 mA betragen...

Achtung! Wenn an Gerät kein Defekt vorliegt, aber der PEN am Anfang der Schaltung unterbrochen ist, liegt Netzspannung am Gehäuse an!

Der FI löst in diesem Fall NICHT aus! (Hin und Rückströme durch den FI gleich!)