Schaltplan rekonstruieren

[elektriklernling]

Hallo liebe Forummitglieder,

ich bin neu hier und wünsche allen erstmal ein frohes und glückliches neues Jahr.

• Ich habe einen Altbau, bei dem es im Treppenhaus einen Wechselschalter für das Hoflicht (LED) gibt (genannt Innenschalter).
• Am Hofeingang gibt es einen Wechselschalter für dasselbe Hoflicht (genannt Außenschalter).
• Das Hoflicht wird also mit zwei Wechselschaltern gesteuert.

Ich habe vergeblich versucht mithilfe diverser Youtube-videos einen einfachen PIR-Bewegungsmelder zusätzlich zum Außenschalter zu installieren.

Im Bild unten seht ihr einen "Schaltplan". Allerdings weiß ich nicht, wie die beiden Schalter mit der Lampe verschaltet sind. Die Farben der Adern und Symbole auf den Schaltern entsprechend genau dem, was ich vorgefunden habe.

Ich habe verschiedene Schaltkonstellationen durchprobiert und für jede Konstellation in einer Tabelle angegeben, ob das Licht leuchtet und welche der Adern in welchem Schalter dabei Stromdurchflossen sind oder nicht.

Zwei Fragen möchte ich an das Forum richten:
1. Kann jemand bitte anhand der Zeichnung und der Tabelle mir einen Schaltplan zeichnen, aus dem ersichtlich ist, wie die Schaltung höchstwahrscheinlich vorgenommen wurde?
2. Auf Basis dessen: wie kann ich am Besten den Bewegungsmelder zusätzlich zum (und am) Außenschalter installieren?

Danke und beste Grüße,
Micha
https://ibb.co/smdKXKf
https://ibb.co/4pNZq7r

 

[werner_1]

Hallo,
in deinem Fall führt die sw Ader vom Außenschalter zur Leuchte. Der Schaltausgang der BWM muss also mit an die sw Ader Ader angeschlossen werden. Zusätzlich wird der BWM einen Neutralleiter (N) und einen Außenleiter (L) benötigen, die beide am Schalter nicht angeschlossen sind. Ob sie in der Dose vorhanden sind, weiß ich nicht.

Ob du mit der Schaltung grundsätzlich glücklich wirst?
Wenn die Leuchte EIN ist, weißt du nicht, ob sie jetzt vom BWM eingeschaltet ist und der sie auch wieder ausschaltet oder ob sie von der Wechselschaltung eingeschaltet ist und du sie manuell wieder ausschalten musst.

 

[Leprechaun]

Zunächst mußt Du die vorhandene Wechselschaltung in eine " Tasterschaltung" umbauen.

Dann gehts weiter.

Leprechaun

 

[patois]

Ich habe vergeblich versucht mithilfe diverser Youtube-videos

Sowie ich YT lese, geht bei mir die Jalousie runter. Vollkommen sinnlos YT-Gläubigen helfen zu wollen.

 

[elektriklernling]

Hallo,
in deinem Fall führt die sw Ader vom Außenschalter zur Leuchte. Der Schaltausgang der BWM muss also mit an die sw Ader Ader angeschlossen werden. Zusätzlich wird der BWM einen Neutralleiter (N) und einen Außenleiter (L) benötigen, die beide am Schalter nicht angeschlossen sind. Ob sie in der Dose vorhanden sind, weiß ich nicht.

Ob du mit der Schaltung grundsätzlich glücklich wirst?
Wenn die Leuchte EIN ist, weißt du nicht, ob sie jetzt vom BWM eingeschaltet ist und der sie auch wieder ausschaltet oder ob sie von der Wechselschaltung eingeschaltet ist und du sie manuell wieder ausschalten musst.

Danke erstmal für die Rückmeldung.

Ich habe die Tabelle eingefärbt und Zeilen/Spalten etwas umgestellt. Daraus ergibt sich ein erweitertes Schaltbild. Du hast Recht: sw Ader von Außenschalter führt zur Leuchte. Allerdings ist das Schaltbild immer noch nicht vollständig.

Am Außenschalter ist ein blauer Neutralleiter und eine schwarze Ader , die an den Schalter angeschlossen sind, so wie auf meinem Schaltplan abgebildet. Oder mißverstehe ich Dich in Deinem Hinweis?

Ziel ist es, dass man auf Wunsch das Hoflicht sowohl dauerhaft über die Wechselschalter ein/aus-schalten kann als auch temporär über den BMW (3-Draht-Technik).

Den Hinweis von Leprechaun bzgl. Umbau beider Wechselschaltungen in eine Tasterschaltung muss ich erstmal durchdenken/verstehen. Bei einer Tasterschaltung wird das Licht nur für einen kurzen Moment angehen und dann wieder ausgehen (mit entsprechender Zeitschaltung nach einer gewissen Zeit). Allerdings wird auch zeitunabhängiger Dauerlicht benötigt. Daher bin ich mit der Tastervariante nicht so sicher.

 

[leerbua]

Ich habe verschiedene Schaltkonstellationen durchprobiert und für jede Konstellation in einer Tabelle angegeben, ob das Licht leuchtet und welche der Adern in welchem Schalter dabei Stromdurchflossen sind oder nicht.

wie wurden die "stromdurchflossenen" Kontakte festgestellt / gemessen?

Dein Fall 1 gibt bereits Rätsel auf. Mir ist völlig schleierhaft wie bei einer reinen Wechselschaltung an beiden Schaltern an allen Kontakten Spannung anliegen sollte.
Schaue dir mal den link an, unten sind alle 4 Möglichkeiten dargestellt. Die roten Punkte sind jene an denen Spannung messbar ist.
Schalter A entspricht deinem Innenschalter
Der mit 1 bezeichnete Kontakt entspricht deinem "P"
Schalter B entspricht deinem Außenschalter
Der dort entsprechende Kontakt entspricht deinem "L"
Wechselschaltung – Wikipedia

 

[werner_1]

Am Außenschalter ist ein blauer Neutralleiter und ...

Das ist kein Neutralleiter, sondern ein blauer Draht.

Ziel ist es, dass man auf Wunsch das Hoflicht sowohl dauerhaft über die Wechselschalter ein/aus-schalten kann als auch temporär über den BMW (3-Draht-Technik).

Eine Lösung hatte ich dir in #3 aufgezeigt. L und N musst du in jedem Fall zum BWM bringen, sonst funktioniert der nicht.

 

[werner_1]

Sowie ich YT lese, geht bei mir die Jalousie runter.

Ich habe gestern gerade mit Hilfe von YT eine Kaffeemaschine aufbekommen.

 

[Octavian1977]

Mit ist das mit dem "strom überall" durchaus kein Rätsel.
Wenn man weder das richtige Meßgerät hat noch dieses Bedienen kann wird man die in diversen Schalterstellungen eingekoppelten Spannungen fläschlicherweise so interpretieren.

Wenn Du da was umbauen willst such Dir eine Fachkraft die das macht. Elektrik ist deutlich mehr als eine Funktion die man beim ausprobieren diverser Schaltungen finden kann.
Das fängt schon mit der Auswahl des richtigen Bewegugnsmelders an und hört beim Verständnis das man das mit einer Wechselschaltung nicht hin bekommt nicht auf.

 

[elektriklernling]

wie wurden die "stromdurchflossenen" Kontakte festgestellt / gemessen?

Dein Fall 1 gibt bereits Rätsel auf. Mir ist völlig schleierhaft wie bei einer reinen Wechselschaltung an beiden Schaltern an allen Kontakten Spannung anliegen sollte.
Schaue dir mal den link an, unten sind alle 4 Möglichkeiten dargestellt. Die roten Punkte sind jene an denen Spannung messbar ist.
Schalter A entspricht deinem Innenschalter
Der mit 1 bezeichnete Kontakt entspricht deinem "P"
Schalter B entspricht deinem Außenschalter
Der dort entsprechende Kontakt entspricht deinem "L"

Danke für Deine Rückmeldung leerbua. Den Wiki-Link hatte ich mir angeschaut. Du hast völlig Recht, der blaue Draht ist kein Neutralleiter. Ich hatte einen klassischen Spannungsprüfer (Schraubenzieher) benutzt. Werde heute mit einem Multimeter mal messen... Ich befürchte, dass damals im Altbau jemand eine Hamburgerschaltung oder eine Sparschaltung installiert hat.

 

[werner_1]

Werde heute mit einem Multimeter mal messen...

Für solche Messungen taugt ein MM genausowenig wie ein Lügenstift.

 

[elektriklernling]

Für solche Messungen taugt ein MM genausowenig wie ein Lügenstift.

eine lügenstift habe ich nicht...

welches messgerät würde helfen?
Ich will ja in erster Linie nur herausfinden, wie die Verkabelung damals vorgenommen wurde, damit ich ein komplettes Bild habe.

Das Thema Integration des BWM ist dann erst der zweite Schritt und steht erstmal hinten an...

 

[werner_1]

Für mich ist das eine ganz normale Wechselschaltung.
Am Innenschalter liegt an L immer Spannung; die Pfeile wechseln je nach Schalterstellung und sind mit br und bl verbunden.
Am Außenschalter L liegt dann Spannung, wenn die Lampe leuchtet.

 

[elektriklernling]

Für mich ist das eine ganz normale Wechselschaltung.
Am Innenschalter liegt an L immer Spannung; die Pfeile wechseln je nach Schalterstellung und sind mit br und bl verbunden.
Am Außenschalter L liegt dann Spannung, wenn die Lampe leuchtet.

danke werner.

ich hab
- auf deinem beitrag basierend
- mit meiner tabelle verknüpfend
- und den umstand berücksichtigend, dass wenn ich den Außenschalter entferne das Licht mit dem Innenschalter trotzdem steuern kann

die schaltbilder für die verschiedenen schalterstellungen erstellt. ich glaube die zeichnungen passen zu den beobachtungen (auch wenn ich meiner "strom"-tabelle nicht so traue). was sagst du?

ich kann an den außenleiter keinen nulleiter ziehen. das heisst für den BWM sollte ich einen mit 2-draht-technik verwenden. wie kann ich solch einen BWM parallel zum schalter betreiben / anschließen?

 

[Leprechaun]

Für nahezu jedes Problem, oder besser gesagt, Aufgabenstellung, gibt es Lösungen.

Wie hoch ist das Budget?

Leprechaun

 

[elektriklernling]

Servus zusammen,

ich hab mit eurer Hilfe soweit den Schaltplan des Altbaus rekonstruiert.

Ich habe mir einen Bewegungsmelder (BWM) mit 2-Draht-Technik sowie einen Kreuzschalter besorgt. Auf den Bildern 1 bis 4 seht ihr, wie ich den Anschluss vornehmen würde (zur Erinnerung: die blaue Ader ist leider kein Nullleiter sondern, schalterabhängig ein Stromführendes Kabel).

Meine Herausforderung: wie auf den Bildern 1 und 4 zu sehen hat der BWM keine Stromversorgung.

Meine beiden Fragen an euch:
1. Gibt es Anschlussvarianten, bei dem der Bewegungsmelder mit Strom versorgt werden kann, ohne dass die Schalter ihre Funktion verlieren oder das Licht permanent leuchtet?

2. Gibt es ein Relais (ohne Nullleiter), das ich mit dem Phasenanschluss des BWM sowie mit der blauen und braunen Ader verbinden kann, so dass der BWM separat immer nur von der Ader mit Strom versorgt wird, die basierend auf der Stellung des Innenschalters gerade die stromführende Ader ist?
Dabei sollte der Strom der stromführenden Ader zwar durch das Relais zum BWM weitergeleitet werden, aber nicht "zurückgeleitet / umgeleitet" werden zu der Ader, die gerade nicht Stromführend ist.
Könnt ihr mir hierfür bitte ein Relais nennen sowie den Schaltplan dazu aufzeichnen?

Ich hab das mal versucht auf Bild 5 zu skizzieren.

Danke schon mal für's Durchlesen und Eure Antworten.

VG, Micha

 

[Leprechaun]

Da müsstest Du erstmal einen "Rückspannungsfesten" 2 - Draht - Bewegungsmelder finden und hier posten.

Leprechaun

 

[elektriklernling]

Da müsstest Du erstmal einen "Rückspannungsfesten" 2 - Draht - Bewegungsmelder finden und hier posten.

Leprechaun

laut amazon rezession (leíder keine bessere quelle gefunden) ist die Unterputz-Variante "IR 180 UP easy" rückspannungsfest. Ich habe denselben BWM nur in der Außenputzvariante (AP). Ich nehme mal an, meiner ist ebenso rückspannungsfest. Vorausgesetzt das wäre so, wie sieht eine mögliche Lösung aus?

 

[Www]

die schaltbilder für die verschiedenen schalterstellungen erstellt. ich glaube die zeichnungen passen zu den beobachtungen (auch wenn ich meiner "strom"-tabelle nicht so traue). was sagst du?

Da ist ein Fehler in deiner Schaltung, die Funktioniert so nicht!

 

[elektriklernling]

ja, da war tatsächlich noch ein fehler drin.

ich hab das jetzt so gelöst und angeschlossen wie in den bildern:
- immer wenn per schalter das hoflicht eingeschaltet wird (permanent), dann hat der bewegungsmelder keinen strom.
- wenn das licht per schalter ausgeschaltet wird, dann hat der bewegungsmelder wieder strom und kann seine arbeit bei bedarf verrichten.

ich bin zufrieden mit der lösung, die ich mit den mir zur verfügung stehendenden mitteln und meinem begrenzten wissen realisieren konnte.

trotzdem interessiert es mich, wie eine relais-lösung hätte aussehen können.

Danke Eure Rückmeldungen - ich hab versucht aus jeder Rückmeldung zu lernen.