Unterverteilung Fehlerstrom-Schutzschalter nachrüsten

[Kaiii99*]

Hallo zusammen,

ich habe mir vor kurzem ein Reihenhaus Bj.1925 gekauft, wo die komplette Elektrik 2005 erneuert wurde. Beim genauen Studieren des Schaltschranks ist mir aufgefallen, dass nur der Garten und das Bad mittels FI abgesichert wurden. Mehr war bis dahin ja keine Pflicht. Ich würde dies jetzt gerne nachholen.

In meinem jugendlichen Leichtsinn habe ich es mir sehr einfach vorgestellt. Im Schrank ist ja viel Platz, paar Kabel umklemmen, 4 RCD für je 6 Sicherungen und gut ist. Das erste Telefonat mit einem Elektriker vom myhammer hat mich direkt auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Über den Zähler darf nichts, in die Mitte sowieso nicht und er muss alles nach rechts quetschen. Seine Einschätzung war 1300€ bei mindestens einem Tag Arbeit. Bei diesem Preis will ich dann doch genauer wissen was gemacht wird.

Also den Elektriker (Rentner mit Nebengewerbe) meines Vertrauens gefragt der meinte, er würde RCBOs mit 1TE (z.B. Siemens 5SV1, ABB DS301C) für ca. 50€ das Stück verwenden, wenn Null und PE sauber getrennt sind. Also wieder den Schaltschrank studiert und festgestellt, dass die Kabel zwar sauber auf eigenen Schienen liegen, diese aber miteinander verbunden sind. In allen Verteilungen in den Zimmern, Keller, hinter Steckdosen usw. war PE und N immer separat angeschlossen. Soweit ich sehen kann kommt aus dem Zähler auch kein N, nur ein PE.

tl;dr
- Nur Bad und Garten mittels FI abgesichert, UV soll auf neusten Sicherheitsstand gebracht werden.
- Elektriker von myhammer meinte ca. 1300€ für 4 RCDs inkl.MAterial und 1 Tag Arbeit
- Ehemaliger Arbeitskollege, Elektriker mit eigenen Gewerbe, meinte er würde 24 RCBOs für ca. 50€ das Stück (1200€) nehmen, die könnte er dann einbauen wenn PE und N getrennt sind.
- PE und N Schienen sind miteinander verbunden
- Kein N Kabel vom Zähler sichtbar. Zählerabdeckung verplombt, habe noch nicht dahinter geschaut wie es aussieht.

Bevor ich einen zweiten Anlauf starte mit myhammer und meinem Elektriker würde ich die ganze Sache vorher noch gerne verstehen.
- Meine Fragen wäre nun, was soll ich am sinnvollsten tun (machen lassen) damit alles halbwegs abgesichert wäre?
- Kann ich vom Netzbetreiber getrennt PE und N bekommen, oder reicht es, dass von der Sammelschiene in die RCBOs / RCDs gegangen wird und dort die einzelnen Neutralleiter angeschlossen werden, die zu der passende Phase gehören? Eigentlich wie bei den Bad und Garten RCDs. Würde bedeuten, die Neutralleiter müssten verlängert werden.
- Wenn ich RCBOs verwende wäre alles separat abgesichert, würde aber auch min. 1200€ Material bedeuten. Mein Elektriker meinte der Einbau würde dann schnell gehen, dies würde er dann übernehmen. Komplette Verschiebung aller LS, sodass ein paar RCDs reinpassen würde mein Elektriker eher nicht machen. Wäre ihm momentan zu viel Arbeit.

Sorry für den vielen Text, vielleicht machen ein paar Bilder und ein Schema die Sache etwas verständlicher. Alles vor der gestrichelten Linie stelle ich mir vor, dass es so aussieht

Viele Grüße und vielen Dank
Kai

 

[TechnikerBW]

Lasset die Spiele beginnen!

Die RCBO Lösung ist super!

Vorausgesetzt, die N und PE sind in der Installation sauber getrennt.

Messungen schaffen hier Klarheit.

Es sollte löblich erwähnt werden, dass du diese Investition tätigen willst. Lass dich nicht davon abringen!
Das ist gut investiertes Geld.

 

[karo28]

Mittleres Zaehlerfeld durch APZ-Feld mit Verteiler ersetzen, dort ist dann Platz fuer RCDs. Das untere rechte Feld mit den hineingefrickelten Netzwerkequipment sollte man auch mal aufraeumen.

 

[elo22]

Das untere rechte Feld mit den hineingefrickelten Netzwerkequipment sollte man auch mal aufraeumen.

Nein, raus damit. Das hat da nichts zu suchen.

Lutz

 

[werner_1]

- Meine Fragen wäre nun, was soll ich am sinnvollsten tun (machen lassen) damit alles halbwegs abgesichert wäre?

Mein Vorschlag: 2x 4-pol. 40A-FI nachrüsten.

- Kann ich vom Netzbetreiber getrennt PE und N bekommen, oder reicht es, dass von der Sammelschiene in die RCBOs / RCDs gegangen wird und dort die einzelnen Neutralleiter angeschlossen werden, die zu der passende Phase gehören? Eigentlich wie bei den Bad und Garten RCDs. Würde bedeuten, die Neutralleiter müssten verlängert werden.

Der Netzbetreiber (VNB) liefert dir nur einen PEN (kombinierter PE und N). Der wird nach dem Zähler (besser im HAK) in PE und N aufgetrennt. Dann kommen die FIs. Danach gibt es nur noch einen N, der nirgends eine Verbindung zum PE haben darf.

- Wenn ich RCBOs verwende wäre alles separat abgesichert, würde aber auch min. 1200€ Material bedeuten.

Ist die komfortablere und teurere Lösung.

 

[Octavian1977]

Leider ist die Anlage noch bis zu den Klemmen ein TN-C Netz.
Das ist zwar für das FI Projekt nicht hinderlich sollte aber dringend geändert werden und die PEN Trennstelle in den HAK verschoben werden, mindestens aber in den Bereich vor dem Zähler.

Zwar war 2005 noch kein weitläufiger FI Schutz durch die Norm vorgegeben und auch der PEN ab 10mm² aufwärts noch erlaubt, aber diese Anlage zeigt, daß der Fachmann hier nicht sonderlich nachgedacht hat. Note auch für 2005 vier mit dickem Minus.

 

[Kaiii99*]

Vielen Dank für die vielen Antworten. Wenn ich den Tenor richtig herauslese, dann besteht meine erste Aufgabe darin, alles für ein TN-S Netz vorzubereiten. Ich habe mich beim Netzbetretreiber (Stuttgarter Netze) informiert und geschaut, wo er die Trennung von PEN vorschreibt.

Auf der Seite der Stuttgarter Netze findet sich folgende Ergänzung zur TAB 2023

Ergänzung zur TAB 2023: Zu 6 Haupstromversorgungssystem (1): Der Anschluss von Zählerplätzen an das Hauptstromversorgungssystem und die Auftrennung des PEN-Leiters in PE- und N- Leiter erfolgt wie in VDE-AR-N 4100 beschrieben.

Hilft mir ohne die VDE-Norm leider wenig weiter. Auf der Seite von Elektropraktiker (darf keine Links posten) habe ich ein Zitat aus der VDE gefunden.

Im Abschnitt 6.3, „Anschluss von Zählerplätzen an das Hauptstromversorgungssystem“, der VDE-AR-N 4100 ist nun Folgendes festgelegt:

Im TN-System ist eine Auftrennung des PEN-Leiters in PE- und N-Leiter ab der Einführung in das Gebäude an der Stelle, an der die Verbindung zur Haupterdungsschiene und damit zur Erdungsanlage hergestellt wird, erforderlich. Diese Anforderung gilt als erfüllt bei Anschluss

• innerhalb eines Gebäudes mit Auftrennung
• im Hausanschlusskasten oder
• in einem Hauptleitungsverteiler oder
• im netzseitigen Anschlussraum des Zählerschrankes;

Heißt für mich, ob HAK oder unter dem Zähler sollte keine Rolle spielen. Wer macht mir diese Auftrennung? Der HAK gehört ja Stuttgart Netzen und unterhalb dem Zähler darf ich ja auch nichts machen lassen oder? Muss ich mich an die Stuttgarter Netze wenden und argumentieren, dass ich im Rahmen einer Erweiterung / Umbau der Elektrik PE und N bereits von ihnen getrennt benötige oder macht dies mein Elektriker nach Rücksprache und Erlaubnis?

Mittleres Zaehlerfeld durch APZ-Feld mit Verteiler ersetzen, dort ist dann Platz fuer RCDs. Das untere rechte Feld mit den hineingefrickelten Netzwerkequipment sollte man auch mal aufraeumen.

Benötigt man in Zukunft ein zweites Zählerfeld, z.B. wenn ich ne PV Anlage aufs Dach mache oder eine WP nachrüste? Darf man dies entfernen oder muss man hier auch wieder den Netzbetreiber fragen? Der untere Bereich ist verplombt.

Nein, raus damit. Das hat da nichts zu suchen.

Lutz

Bin ich ganz bei dir, Prio 1 liegt aber erstmal auf einer vernünftigen Absicherung der Elektrik. Netzwerk würde ich dann selber machen. Muss ich mir aber noch im Detail anschauen, wie es verlegt ist und wie ich es aus dem Schaltschrank raus bekomme.

 

[Hemapri]

Das gilt für neu zu errichtende Anlagen oder bei größeren Änderungen. Der Netzbetreiber schreibt dir inicht vor, wo du den PEN auftrennst. Laut aktueller Norm hat die Aufteilung im HAK zub erfolgen. Für Bestandsanlagen ist es nicht vgefordert, aber zu empfehlen, weil diese Variante dem aktuellen technischen Standart entspricht und die durch den PEN entstehenden Nachteile minimiert.

 

[werner_1]

Wer macht mir diese Auftrennung? Der HAK gehört ja Stuttgart Netzen und unterhalb dem Zähler darf ich ja auch nichts machen lassen oder? Muss ich mich an die Stuttgarter Netze wenden und argumentieren, dass ich im Rahmen einer Erweiterung / Umbau der Elektrik PE und N bereits von ihnen getrennt benötige oder macht dies mein Elektriker nach Rücksprache und Erlaubnis?

Dein Elektriker darf das - auch ohne Rücksprache.

 

[Hemapri]

Kläre mit dem Elektriker einfach, was du überhaupt haben willst. Für dein Vorhaben mit den FI brauchst du eigentlich keine PEN-Auftrennung im NAR oder am HAK. Machen kannst du es natürlich trotzdem und dein Elektriker muss da bei keinem Versorger nachfragen oder eine Erlaubnis einholen, sofern es sich um einen eingetragenen Installateur handelt. Er kann auch ins Installateurverzeichnis irgend eines anderen Versorgers eingetragen sein.

 

[Kaiii99*]

Okay, perfekt. So langsam habe ich alles soweit verstanden um beim Elektriker genau sagen zu können, was ich benötige. Ein paar Fragen bleiben aber noch.

Werner, du hast ja 2x 4 polige 40A FIs vorgeschlagen. D.h., du würdest nicht auf den neusten Standard mit max. 6 LS pro 4 poligem FI gehen? Ich denke halt immer immer, wenn man schon anfängt, dann könnte man ja auch gleich auf 4 gehen.

Wegen dem engeren Platzbedarf noch eine Frage. Muss Bad und Garten extra abgesichert sein? Sonst könnte man die beiden vorhanden FIs durch 4 polige ersetzen. Falls ja, dann könnte man es trotzdem machen und die LS von Bad und Garten durch RCBOs tauschen.

Wenn ich das Internet jetzt direkt rauswerfen und neben den Schrank mache, dürfte man diesen Platz dann für die RCDs nutzen oder muss alles da rein, wo die LS sind?

 

[werner_1]

Werner, du hast ja 2x 4 polige 40A FIs vorgeschlagen. D.h., du würdest nicht auf den neusten Standard mit max. 6 LS pro 4 poligem FI gehen? Ich denke halt immer immer, wenn man schon anfängt, dann könnte man ja auch gleich auf 4 gehen.

Kannst du machen, aber ich sehe keine Notwendigkeit und keinen großen Vorteil.

Wegen dem engeren Platzbedarf noch eine Frage. Muss Bad und Garten extra abgesichert sein? Sonst könnte man die beiden vorhanden FIs durch 4 polige ersetzen. Falls ja, dann könnte man es trotzdem machen und die LS von Bad und Garten durch RCBOs tauschen.

Muss nicht getrennt sein. Kannst du machen, wie es dir gefällt.

Wenn ich das Internet jetzt direkt rauswerfen und neben den Schrank mache, dürfte man diesen Platz dann für die RCDs nutzen oder muss alles da rein, wo die LS sind?

Den Platz kannst du nutzen. Ich würde immer einen FI und 8 LSS in eine Reihe setzen und per Schiene verbinden.

 

[RIK]

Das mit dem Router im blechernen Zählerschrank verstehe ich schon länger nicht. Wäre sonst die Reichweite zu groß wenn der außerhalb montiert wäre, oder wo liegt der Sinn des Faradayischen Käfigs in diesem Fall? Gut, bei reinem LAN-Betrieb egal, aber wenn man das WLan nutzt..

 

[Kaiii99*]

Den Platz kannst du nutzen. Ich würde immer einen FI und 8 LSS in eine Reihe setzen und per Schiene verbinden.

Alles klar, verstanden. Hätte den Charme, dass man nur 4 LS pro Schiene versetzen müsste. Und die 8 Neutralleiter pro FI würde man auf eine eigene N-Schienen setzten. Sprich ein N-Schienen vom Haus in jeden FI und auf der anderen Seite jeweils die Ns zu der entsprechenden Phase? Dafür dürften sie eigentlich lange genug sein, sodass man nur wenige verlängern müsste.

Das mit dem Router im blechernen Zählerschrank verstehe ich schon länger nicht. Wäre sonst die Reichweite zu groß wenn der außerhalb montiert wäre, oder wo liegt der Sinn des Faradayischen Käfigs in diesem Fall? Gut, bei reinem LAN-Betrieb egal, aber wenn man das WLan nutzt..

Ich kann dir nur sagen wie es der Vorbesitzer bei mir eingebaut hat. Router steht direkt neben dem Telefonanschluss im Keller. Dieser ist per LAN mit dem Switch im Schaltschrank verbunden. Von diesem Switch geht je ein Kabel in die drei Stockwerke wo ich dann in zweien ein WLAN Mesh Repeater installiert habe. Diese sind dadurch per LAN mit dem Router im Keller verbunden. Somit macht es schon Sinn, die Kabel der Lansteckdosen und den Switch in einen Blechschrank zu stecken.

 

[werner_1]

Und die 8 Neutralleiter pro FI würde man auf eine eigene N-Schienen setzten. Sprich ein N-Schienen vom Haus in jeden FI und auf der anderen Seite jeweils die Ns zu der entsprechenden Phase? Dafür dürften sie eigentlich lange genug sein, sodass man nur wenige verlängern müsste.

Kannst du den Satz auch noch in DEUTSCH schreiben oder eine kleine Skizze machen?
Ich weiß zwar, wie es sein muss, aber den Satz verstehe ich trotz mehrmaligem Lesen nicht.

 

[Kaiii99*]

Kannst du den Satz auch noch in DEUTSCH schreiben oder eine kleine Skizze machen?
Ich weiß zwar, wie es sein muss, aber den Satz verstehe ich trotz mehrmaligem Lesen nicht.

Eigentlich wollte ich nur wissen, wie man die Neutralleiter verbindet die zu den entsprechenden Phasen des jeweiligen FIs gehören. Nimmt man da auch Schienen? In meinem Kopf ging es beim Schreiben primär um den Platzbedarf. Ich habe mich etwas undeutlich ausgedrückt.

 

[werner_1]

Es gibt hinter dem FI nur einen N; keinen "zu den entsprechenden Phasen" gehörenden N. Natürlich nimmt man da auch entsprechendde Schienen.

 

[RIK]

Aktuelle Kleinverteiler haben dafür meist schon mehrere (getrennte) Verteilerschienen verbaut.

 

[Hemapri]

Die Neutralleiterschienen in gängigen Verteilern sind in der Regel aus mehreren Teilen zusammengesetzt und mit Brückern verbunden. Brückt man nicht, hat man mehrere getrennte Neutralleiterschienen.