Warum 5 Adrig statt 4 Adrig

Diskutiere Warum 5 Adrig statt 4 Adrig im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Ich muss eine verhältnismäßig Lange strecke mit 35mm2 überbrücken um zwei Gebäude zu verbinden, bzw. ein zweites ordentlich zu bestromen. Jetzt...

  1. #1 knappknackslive, 05.01.2020
    knappknackslive

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    Ich muss eine verhältnismäßig Lange strecke mit 35mm2 überbrücken um zwei Gebäude zu verbinden, bzw. ein zweites ordentlich zu bestromen.

    Jetzt frage ich mich, wieso ich inzwischen eingeltich in 5x gehen muss. Früher hat man ja sämtliche Unterverteilungen usw in Wohnungen Häusern und in Industrie mit 4 Adern angeschlossen.
    Aufteilung in PE und N macht doch eigentlich eh nur mit RCCB usw sinn. Oder hänge ich komplett ?
    4x Leitung wäre natürlich eine ganze Ecke günstiger.

    Oder wäre es mit einem eigenen Potentialausgleich mit eigener Erdung zulässig ?
    Aber auch dann die Frage warum. PE und N ist ja ab HAK mit der "Auftrennung" eh gleich
     
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  3. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Nach der auf Trennung in N und PE dürfen diese nicht mehr zu einem PEN kombiniert werden. Um vagabundierende Ströme über leitfahähige andere Teile, wie Rohr Netze oder leitungsschirme von Datenkabel zu unterbinden wird bei Einsatz entsprechender Technik auf eine saubere Trennung des aktiven N vom Schutzleiter geachtet...
     
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  4. schUk0

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    Es gäbe eine Möglichkeit, aber die PAS der Gebäude müssten dann trotzdem leitend verbunden werden... Also ist es definitiv leichter ein 5 adriges Kabel zu ziehen.

    Vor Ort dann trotzdem eine PAS setzen und diese möglichst auch mit der Erdung des Nebengebäudes verbinden.

    Wie Lang ist die Strecke?
    Wieviel Leistung wird gebraucht?
    Wie hoch soll die Leitung abgesichert werden?
     
  5. karo28

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    Das ist auch heute noch moeglich und durchaus ueblich.

    Koennte auch funktionieren. Nur muesste man neben den Angaben

    dann zunaechst mal wissen, von welcher Netzform wir hier sprechen.
     
  6. #5 elektroblitzer, 05.01.2020
    elektroblitzer

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    Das was Du da von Dir gibst ist nach VDE 0100-540 verboten. Lies mal nach.
     
  7. ego1

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    Quatsch.

    Ein freistehendes Gebäude liesse sich durchaus mit einer 4adrigen Leitung als lokales TT-System so versorgen. Ob das sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt!

    Die Mehrkosten für einen 5., im Querschnitt reduzierten Schutzleiter sprechen imho nicht dafür!
     
  8. #7 Octavian1977, 06.01.2020
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    Analgen mit einem TN-C Netz zu versorgen (4 adern) haben auch vor Jahren schon nur Elektriker gemacht, die bei Ihrer Arbeit wenig weiter denken, allein aus Gründen der elektrischen Sicherheit.
    Spätestens mit Einzug vernetzter Geräte und der Erkenntnis, daß die durch das TN-C Netz verursachten Ströme auch Schäden an Rohrleitungen und Gebäudekonstruktion erzeugen ist ein solches Netz absoluter Murks.
    Seit 2010 ist ein solcher Aufbau unzulässig und seit es die VDE AR-N gibt auch nochmal schriftlich verdeutlicht.

    Kein noch so toller Potentialausgleich kann eine VerPENnte Installation auch nur annähernd wieder richten.

    Also 5 Adern ziehen!
    Als Kabel würde ich NYCWY verwenden, das hat einen reduzierten PE Querschnitt und spart somit Kupfer.
    Vor Ort sollte das zweite Gebäude trotzdem einen anständigen Erder erhalten um den örtlichen Potentialausgleich zu stützen.
     
  9. karo28

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    Ein TN-C Netz verursacht überhaupt keine Ströme. Die Ursache für diese vagabundierenden Ströme sind vor allem Elektrogeräte, Verbraucher die den PE nicht als "Schutzleiter" sondern als Ableiter für allerlei Störungen aufgrund des billigen Gerätedesign missbrauchen.

    Das ist auch nicht Aufgabe des PA.

    Dann nimm doch gleich NAYY, das spart noch viel mehr Kupfer...
     
  10. #9 Pumukel, 06.01.2020
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    und dürfte als 5 *50mm² sogar billiger als 4 *35mm² CU sein! Noch etwas auch die beiden HES sind miteinander zu verbinden !
     
  11. #10 Octavian1977, 06.01.2020
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    Octavian1977 Moderator

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    Selbstvertändlich verursacht ein TN-C Netz vagabundierende Ströme, und zwar sogar wenn dort Geräte der Schutzklasse 2 Betreiben werden.
    An jeder stelle an der der PEN mit dem PA oder Erde verbunden wird, z.B. auch über daran angeschlossene Schutzleiter teilt sich der Strom auf und fließt parallel zum PEN über das Erdungssystem und gerne auch über Netzwerkleitungen und sonstige Kleinspannungsverbindugen.

    In Häusern mit TN-S Netzen ergeben sich so etwa 5-10mA Ströme auf dem Erdungssystem pro Wohneinheit, sofern keine defekten geräte vorhanden sind.
    In Häusern mit TN-C Netzen bis 10mm² sind 300mA keine Seltenheit ohne daß eine hohe Belastung vorhanden ist.
    Mit einem Guten Potentialausgleich erhöhen sich die Ströme sogar noch, da ein geringerer Widerstand in einem Parallelsystem auch grundsätzlich zu mehr Strom führt.
     
  12. ego1

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    Warum?
    Es ist in dem anderen Gebäude ein Hauptpotentialausgleich zu errichten. Mehr nicht!
     
  13. #12 Pumukel, 06.01.2020
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    Bei einem TN-S- Netz dürfte es gar keinen Strom auf dem PE geben. Und den gibt es da auch nicht wenn die Hersteller den PE nicht als Müllschlucker verwenden!
     
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  14. #13 Octavian1977, 06.01.2020
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    und parallel zu dem PEN fließt über den HPA ein Strom zum anderen Gebäude.
    zieh eine Netzwerkleitung und Du hast den Strom zwischen den Gebäuden auch darauf.

    Mal abgesehen von der Zulässigkeit ist ein TN-C Netz egal in welchem Querschnitt ein Problemfall.
    Leider wird in öffentlichen Netzen immer noch fast ausschließlich ein TN-C verlegt.
     
  15. #14 Octavian1977, 06.01.2020
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    Gar keine Ströme auf dem PE ist bei Wechselstrom leider nicht möglich, da die Kapazität die sich zwischen L und PE innerhalb der Leitung zwangsläufig bildet einen Strom fließen lässt.
    Dieser ist aber im Vergleich zu vagabundierenden Strömen durch den PEN unwahrscheinlich gering, selbst bei einer Anlage im Megawatt Bereich kann der Strom unter einem Ampere liegen, während in der gleichen Anlage mit einem oder mehreren PEN der Strom 30 oder mehr Ampere betragen kann.
     
  16. #15 Pumukel, 06.01.2020
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    Klar nur Kostet ein TN-S- Netz auch etwas Mehr und solange da der PEN zulässig ist wird sich da auch nichts Ändern. Du kannst schon froh sein wenn da nicht auch noch am Querschnitt des PEN gespart wird. Noch etwas es hindert dich keiner daran das TN-C- Netz auch als TT-Netz zu errichten ! Nur kann es dir dann Passieren das die Versorgung eingestellt wird weil die PEN-Stützung fehlt !
     
  17. #16 Octavian1977, 06.01.2020
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    Naja TT Netz ist jetzt auch nicht so die dolle Alternative.
    Man erhält damit zwar einen einiger maßen sauberen PE im eigenen Netz, erkauft sich diesen aber mit einem deutlich schlechter geerdeten PE.
    Gegen vagabundierende Ströme toll, für die Abschaltzeiten und damit die Sicherheit der Anlage aber sehr schlecht.
     
  18. #17 Pumukel, 06.01.2020
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    Klar doch Deshalb muss der PEN ja im TN-C-Netz weg und das geht Momentan nur wenn du aus dem TN-C -Netz ein TT-Netz machst. Oder du schnapst dir einen Hs3r und verlegst im Versorgungsnetz einen separaten PE !
    Bei meinem Lokalem Erder Im TT-Netz kann ich einiges Tun und bin nicht vom PEN des Netzbetreibers abhängig. Jede Netzform hat Vor und Nachteile. Mir ist die Sicherheit mehr Wert als die Paar vagabundierenden mA. Und was auf dem PEN vor meiner Aufteilung passiert geht mir am Arsch vorbei! Das wurde übrigens auch schon umgestzt den die Trennung des PEN im Hak sorgt dafür das eben keine Betriebströme über den PE in deiner Anlage fliesen können. Und das was über die PENstützung fliest, fliest zur Erde ab!
     
  19. #18 werner_1, 06.01.2020
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    Und der Versorger merkt das???? :cool:

    Was ändert sich denn bei einem L-N-Schluss?
    Gegen einen L-PE- bzw. N-PE-Schluss gibt es sowieso einen RCD.

    Auch wenn ein Bagger den PEN abreißt???
     
  20. #19 Pumukel, 06.01.2020
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    Da bezahlt dann der Verursacher ! So und bei einem PENbruch vor dem Hak hast du einen schwebenden Sternpunkt . Wie hoch die Spannung dann zwischen dem Sternpunkt und der Erde wird hängt von der Belastung der 3 Außenleiter ab. Und vor allem von deinem lokalem Erder. Den der Sternpunkt ist da immer noch mit der Erde verbunden!
     
  21. #20 werner_1, 06.01.2020
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    Sofern du einen eigenen Erder hast und nicht wie so oft, sich auf den externen PEN verlassen wird.
     
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