FI bei 2 adriger Zuleitung

[steffen87]

Guten Tag zusammen.

In meinem Haus sind FI Schalter verbaut, funktioniert alles soweit prima. Bei der Renovierung eines Zimmers ist uns aufgefallen das 1 Zimmer zwar am FI hängt, aber nur 2 adrig versorgt ist (der Schutzleiter fehlt) das kann man in der Abzweigdose erkennen, dort sind die einfach zusammengeklemmt aber nirgends angeschlossen.in den Steckdosen selber ist der gelb/grüne aber wieder zu finden.

Bin etwas verwirrt. Wie kann das funktionieren? Ich dachte immer das ein FI Schalter ohne gelb/grünen Draht nicht funktioniert?

In den anderen Dosen ist soweit alles ok. Muss dazu sagen das dieses Zimmer vielleicht in den 80ern zuletzt renoviert wurde, Elektro ist also nicht sehr aktuell…

Müssen wir irgendwie handeln oder ist es ok wie es ist?

 

[Hemapri]

Es geht nicht darum, dass es nicht funktioniert, sondern dass in diesem Fall der PEN geschaltet wird, was ein absolutes "NoGo" ist und demzufolge verboten. Dieses Anlagenteil darf auf keinen Fall über einen FI geschaltet sein.

 

[s-p-s]

Wenn, dann überhaupt ein PEN aufgeteilt wurde. Nach der Beschreibung Hängt der PE in der Luft

Fachkraft Prüfen lassen

 

[Hemapri]

Ja, es ist durchaus möglich, dass nur L und N zweiadrig geschaltet wurden. Dann gibt es aber weder PEN, noch Schutzleiter. Möglicherweise hat man den Schutzleiter an den Steckdosen dann vom N abgezweigt, was absolut nicht gestattet ist und bei Auslösung des FI auch der Schutzleiter weggeschaltet wird. Also absolut unzulässig. Das muß unbedingt überprüft werden.

 

[steffen87]

Wenn, dann überhaupt ein PEN aufgeteilt wurde. Nach der Beschreibung Hängt der PE in der Luft

Fachkraft Prüfen lassen

Habe das eben mal geprüft am Kasten. Also an dem FI hängen noch andere Zimmer, an dem alles Tadellos funktioniert (FI schaltet) im besagten Zimmer ist auch alles auf 3 adern verdrahtet (wie es heute ja so ist) nur das die Erde wird du schon sagst in der „Luft“ hängt, also keine Verbindung zu Kasten hat. Die anderen Zimmer jedoch schon, da kommt ein grün gelber an.

Mich wundert das es überhaupt funktioniert, müsste der FI den nicht auslösen wenn so ein „Zimmer“ dranhängt? Warum erkennt er nicht, das dort die „Erde“ fehlt?

Tut mir leid für meine laienhaften Aussagen, aber ich würde es gerne verstehen‍

 

[Hemapri]

Der FI braucht weder eine gelb-grüne Ader, noch eine Erde. Der FI vergleicht die in den Stromkreis rein- und rausfließenden Ströme. Diese müssen immer gleich sein. Geht irgendwo Strom "verloren", z.B. weil eine Person einen elektrischen Schlag bekommt, dann fließt ein Teil des Stromes am Stromkreis vorbei über einen anderen Weg und der FI löst aus. Die gelb-grüne Ader ist der Schutzleiter und der wichtigste Teil der Schutzmaßnahme des Stromkreises. Mit diesem Schutzleiter sind die angeschlossenen Gehäuse von Betriebsmitteln verbunden und können im Fehlerfall den Strom gegen Erde ableiten. Der Schutzleiter ist kein aktiver stromdurchflossener Leiter. Wie soll ein FI dessen Fehlen bemerken? Die Funktion der Schutzmaßnahme und damit der korrekte Anschluss des Schutzleiters muß unbedingt hergestellt werden. Möglicherweise können im Fehlerfall Fehlerströme nicht abfließen und damit weder die Schutzmaßnahme funktioniert, noch ein vorhandener Fi auslöst.

 

[Hemapri]

So, wie ich das verstanden habe, gibt es zweiadrige Leitungen zwischen Sicherungskasten und Verteilerdose vor dem Zimmer. Wenn das so ist, dann sollte bei der zweiadrigen Leitung ein Außenleiter und ein PEN vorhanden sein. Bei dreiadrigen Leitungen gibt es den Außenleiter, den Neutralleiter (blau) und den Schutzleiter (grün-gelb). Es kann auch sein, dass hier verbotenerweise L und N geschaltet wurden. Dann funktioniert zwar ein FI, das Fehlen des Schutzleiters ist aber ein schwerer Mangel, der sogar berechtigt, die Anlage, bzw. Teile davon außer Betrieb zu nehmen.

 

[Uwe Mettmann]

Der FI überwacht nur den Außenleiter (Phase) und den Neutralleiter. Er überprüft, ob der Strom, der über den Außenleiter hin zu den Verbrauchern fließt, auch wieder zurück über den Neutralleiter kommt. Er misst also beide Ströme und sind sie zu stark unterschiedlich (Differenz mehr als 30 mA) schaltet der FI ab, denn der fehlende Strom muss ja irgendwo hinfließen, so z.B. könnte er über den Körper eines Menschen fließen.

Du siehst, für die Funktion des FIs ist der Schutzleiter nicht unbedingt notwendig. Ein Mensch der Spannung abbekommt, muss ja auch nicht unbedingt mit der anderen Hand den Schutzleiter anfassen, sondern es kann auch eine Wasserleitung sein und trotzdem muss der FI dann abschalten, wenn der Strom größer als 30 mA ist.

In deinem Fall muss ich eine ganz fette Warnung aussprechen. Es gibt nämlich Helden, die wenn aus unbekannten Gründen der FI immer wieder anspricht, einfach den Schutzleiter abklemmen. Oft versuchen es die Helden aber erst mit einem anderen FI, der einen höheren Auslösestrom hat (z.B. 300 mA). Dieser wird aber nicht zurück gewechselt, so dass dann ein hochgefährlicher Mix entsteht, abgeklemmter Schutzleiter in Kombination mit einem FI der keinen Personenschutz darstellt.

Also ist der erste Schritt nachzuschauen, ob ein 30 mA FI im Sicherungskasten ist. Der nächste Schritt ist einen Fachmann zu rufen, der die Installation in Ordnung bringt. Ist ein FI mit einem höheren Wert als 30 mA eingebaut, dann ist Eile geboten.

Gruß

Uwe

Edit:
Gerade gesehen, dass Hemapri auch gerade die Funktion des FI erläutert hat. Ich lasse es mal trotzdem stehen.

 

[steffen87]

So, wie ich das verstanden habe, gibt es zweiadrige Leitungen zwischen Sicherungskasten und Verteilerdose vor dem Zimmer. Wenn das so ist, dann sollte bei der zweiadrigen Leitung ein Außenleiter und ein PEN vorhanden sein. Bei dreiadrigen Leitungen gibt es den Außenleiter, den Neutralleiter (blau) und den Schutzleiter (grün-gelb). Es kann auch sein, dass hier verbotenerweise L und N geschaltet wurden. Dann funktioniert zwar ein FI, das Fehlen des Schutzleiters ist aber ein schwerer Mangel, der sogar berechtigt, die Anlage, bzw. Teile davon außer Betrieb zu nehmen.

So sieht es aus. Ein 2 adriges Kabel mit einem schwarzen und einem blauen Draht. Habe das jetzt mal genau unter die Lupe genommen. Wie gesagt die Steckdosen sind so angeschlossen wie man es kennt (3 Adern) aber in der Dose sind die gelben zwar alle zusammen geklemmt, aber das Kabel was den Raum versorgt ist nur an blau und schwarz weitergeführt.

 

[steffen87]

Der FI überwacht nur den Außenleiter (Phase) und den Neutralleiter. Er überprüft, ob der Strom, der über den Außenleiter hin zu den Verbrauchern fließt, auch wieder zurück über den Neutralleiter kommt. Er misst also beide Ströme und sind sie zu stark unterschiedlich (Differenz mehr als 30 mA) schaltet der FI ab, denn der fehlende Strom muss ja irgendwo hinfließen, so z.B. könnte er über den Körper eines Menschen fließen.

Du siehst, für die Funktion des FIs ist der Schutzleiter nicht unbedingt notwendig. Ein Mensch der Spannung abbekommt, muss ja auch nicht unbedingt mit der anderen Hand den Schutzleiter anfassen, sondern es kann auch eine Wasserleitung sein und trotzdem muss der FI dann abschalten, wenn der Strom größer als 30 mA ist.

In deinem Fall muss ich eine ganz fette Warnung aussprechen. Es gibt nämlich Helden, die wenn aus unbekannten Gründen der FI immer wieder anspricht, einfach den Schutzleiter abklemmen. Oft versuchen es die Helden aber erst mit einem anderen FI, der einen höheren Auslösestrom hat (z.B. 300 mA). Dieser wird aber nicht zurück gewechselt, so dass dann ein hochgefährlicher Mix entsteht, abgeklemmter Schutzleiter in Kombination mit einem FI der keinen Personenschutz darstellt.

Also ist der erste Schritt nachzuschauen, ob ein 30 mA FI im Sicherungskasten ist. Der nächste Schritt ist einen Fachmann zu rufen, der die Installation in Ordnung bringt. Ist ein FI mit einem höheren Wert als 30 mA eingebaut, dann ist Eile geboten.

Gruß

Uwe

Edit:
Gerade gesehen, dass Hemapri auch gerade die Funktion des FI erläutert hat. Ich lasse es mal trotzdem stehen.

Ich habe das Haus vor ca 10 Jahren gekauft, Stromkosten sah gut aus und FI war drin, habe mir nie Sorgen gemacht…Habe nachgeschaut ist ein 0,03 FI Schalter. Werde trotzdem einen Fachmann beauftragen, die fehlende Ader nachzuziehen.

Mich wundert es nur das man einen FI Schalter überhaupt ohne gelben anschließen kann….ich hätte gedacht der FI Schalter erkennt das er fehlt und löst aus…

Aber interessant, was man hier alles lernt. Ich wäre fest davon ausgegangen das wenn in der Dose der gelbe dabei ist das alles in Ordnung ist. Gut das ich nachgeschaut habe!

Also habe ich es richtig verstanden: wäre mein Zimmer ein Bad und ich schmeiße einen Fön in die Wanne (die ich nicht habe) löst der FI aus.



Wäre es eine Küche und ich hätte einen Toaster, wo das Stromkabel am Gehäuse reibt und ich fasse das an löst er nicht aus?

Liebe Grüsse

 

[Uwe Mettmann]

Also habe ich es richtig verstanden: wäre mein Zimmer ein Bad und ich schmeiße einen Fön in die Wanne (die ich nicht habe) löst der FI aus.

Nicht unbedingt, weil das Wasser in der Wanne nicht oft keine Verbindung mit Erd- oder Schutzleiterpotential hat.

Wäre es eine Küche und ich hätte einen Toaster, wo das Stromkabel am Gehäuse reibt und ich fasse das an löst er nicht aus?

Wenn du nichts anderes anfasst, über das der Strom abfließen kann, dann löst er nicht aus.

Fasst du irgendetwas an, über das der Strom abfließt (z.B. Wasserhahn) und er beträgt mehr als 30 mA, löst er aus.


Gruß

Uwe

 

[steffen87]

Nicht unbedingt, weil das Wasser in der Wanne nicht oft keine Verbindung mit Erd- oder Schutzleiterpotential hat.


Wenn du nichts anderes anfasst, über das der Strom abfließen kann, dann löst er nicht aus.

Fasst du irgendetwas an, über das der Strom abfließt (z.B. Wasserhahn) und er beträgt mehr als 30 mA, löst er aus.


Gruß

Uwe

Aber wenn die Badewanne geerdet wäre, schon? Aber heute gibt es ja Plastik/acrylwannen? Aber Föns haben doch keinen dicken Stecker, die haben doch nur so einen flachen ohne Erde zumindest bei uns wie soll er dann auslösen? Laut deinem Beispiel wäre das tödlich dann? Trotz FI?…sehr interessant dieses Thema!

 

[steffen87]

Der FI braucht weder eine gelb-grüne Ader, noch eine Erde. Der FI vergleicht die in den Stromkreis rein- und rausfließenden Ströme. Diese müssen immer gleich sein. Geht irgendwo Strom "verloren", z.B. weil eine Person einen elektrischen Schlag bekommt, dann fließt ein Teil des Stromes am Stromkreis vorbei über einen anderen Weg und der FI löst aus. Die gelb-grüne Ader ist der Schutzleiter und der wichtigste Teil der Schutzmaßnahme des Stromkreises. Mit diesem Schutzleiter sind die angeschlossenen Gehäuse von Betriebsmitteln verbunden und können im Fehlerfall den Strom gegen Erde ableiten. Der Schutzleiter ist kein aktiver stromdurchflossener Leiter. Wie soll ein FI dessen Fehlen bemerken? Die Funktion der Schutzmaßnahme und damit der korrekte Anschluss des Schutzleiters muß unbedingt hergestellt werden. Möglicherweise können im Fehlerfall Fehlerströme nicht abfließen und damit weder die Schutzmaßnahme funktioniert, noch ein vorhandener Fi auslöst.

Also verfolgt der FI Schalter sozusagen 2 Sicherheitsmechanismen.

Strom messen-ein und Ausgang wenn Zuviel Differenz löst er aus 0,03 das habe ich verstanden. Aber Strom wird doch auch im Gerät „verbraucht“? Jetzt wird es bestimmt zu kompliziert

Wenn ein Verbraucher ein metallgehäuse hat ist der gelbe am Metall angebracht, reibt ein Leiter am Gehäuse und der Strom fließt über gelb und FI löst aus. Auch verstanden.

Also ist es potentiell gefährlich überhaupt Geräte zb in Altbauten zu verwenden die ein. Metallgehäuse besitzen?


Und mit „nicht geschaltet“ meint ihr das er nur für Notfälle benutzt werden darf, also nur für den Ernstfall falls Strom abgeleitet werden muss.

 

[Hemapri]

Das Strom verbraucht wird, ist nur eine volkstümliche Bezeichnung. Der Strom ist an jeder Stelle des Stromkreises gleich. Was abfällt, ist elektrische Spannung und beim "Verbrauch" wird elektrische Energie in eine andere Energieform umgewandelt. Stelle dir das wie Wasser vor. Das Wasser ist der Strom. Der fließt über das Wasserrad und die Wassermenge ist vor und nach dem Rad vollkommen gleich. Durch das Gefälle wandelt das Wasser seine potentielle Energie am Rad um. Das Gefälle ist beim Strom der Potentialunterschied und die daraus resultierende Spannung. Das Wasser besitzt nach dem Rad weniger potentielle Energie. Nach dem Wasserrad fördert eine Pumpe das Wasser wieder nach oben, Energie wird wieder zugeführt. Das entspricht der Stromquelle, in welche man wieder elektrische Energie reinstecken muß. Das Wasser will immer nach unten fließen und zweigt man da irgendwo etwas ab, kommt an der Pumpe weniger an. Genauso ist das beim Strom. Der FI im Wasser-, nein im Stromfluss vergleicht die Strommenge und löst aus, wenn sich eine Differenz ergibt. Bei 30mA darf der FI bei 15mA auslösen und muß das spätestens bei 30mA. Der Schutzleiter ist dazu da, im Fehlerfall den Strom in Richtung Erdpotential abzuleiten zu können. Passiert das im Fehlerfall nicht, weil der Schutzleiter defekt oder nicht angeschlossen ist, kann der FI nicht auslösen. Der Schutzleiter ist also unbedingt notwendig.

 

[Hemapri]

Also ist es potentiell gefährlich überhaupt Geräte zb in Altbauten zu verwenden die ein. Metallgehäuse besitzen?

Nein, auch da muss der Schutzleiter in der Steckdose korrekt angeschlossen sein. Es ist immer besser, der Strom im Fehlerfall gegen Erde abgeleitet, als z.B. durch den menschlichen Körper. Früher gab es auch noch keinen Fehlerstrom-Schutzschalter, aber die Funktion der Schutzmaßnahme schon. Selbst bei den alten zweiadrigen Installationen, hatte man zwar keinen Schutzleiter, aber einen PEN, welcher neben dem Mittelpunktleiter, die Schutzfunktion mit beinhaltet hat. Wegen der Gefahr einer PEN-Unterbrechung wird heute ein seperater Neutral- und Schutzleiter verlegt. Immer galt aber der Grundsatz, dass sowohl ein PEN, als auch ein Schutzleiter, niemals geschaltet werden darf, damit die Schutzmaßnahme niemals unterbrochen ist.

 

[steffen87]

Nein, auch da muss der Schutzleiter in der Steckdose korrekt angeschlossen sein. Es ist immer besser, der Strom im Fehlerfall gegen Erde abgeleitet, als z.B. durch den menschlichen Körper. Früher gab es auch noch keinen Fehlerstrom-Schutzschalter, aber die Funktion der Schutzmaßnahme schon. Selbst bei den alten zweiadrigen Installationen, hatte man zwar keinen Schutzleiter, aber einen PEN, welcher neben dem Mittelpunktleiter, die Schutzfunktion mit beinhaltet hat. Wegen der Gefahr einer PEN-Unterbrechung wird heute ein seperater Neutral- und Schutzleiter verlegt. Immer galt aber der Grundsatz, dass sowohl ein PEN, als auch ein Schutzleiter, niemals geschaltet werden darf, damit die Schutzmaßnahme niemals unterbrochen ist.

War das dann die klassische Nullung? Oder. Was ist pen?

 

[steffen87]

Nein, auch da muss der Schutzleiter in der Steckdose korrekt angeschlossen sein. Es ist immer besser, der Strom im Fehlerfall gegen Erde abgeleitet, als z.B. durch den menschlichen Körper. Früher gab es auch noch keinen Fehlerstrom-Schutzschalter, aber die Funktion der Schutzmaßnahme schon. Selbst bei den alten zweiadrigen Installationen, hatte man zwar keinen Schutzleiter, aber einen PEN, welcher neben dem Mittelpunktleiter, die Schutzfunktion mit beinhaltet hat. Wegen der Gefahr einer PEN-Unterbrechung wird heute ein seperater Neutral- und Schutzleiter verlegt. Immer galt aber der Grundsatz, dass sowohl ein PEN, als auch ein Schutzleiter, niemals geschaltet werden darf, damit die Schutzmaßnahme niemals unterbrochen ist.

Ich hatte in meiner alten Wohnung mal, ein gefährliches Erlebnis. Dort hatte ich die deckenleuchte ausgeschaltet und wollte die Birne wechseln. Irgendwie muss ich die Fassung berührt haben und bekam einen Stromschlag.

Bei näherer Betrachtung fiel auf das die Lampe dauerstrom hatte, und der Schalter nur blauen(PEN Leiter ) unterbrach. Das war ja eindeutig verboten wie ich jetzt weiß

 

[Www]

Es geht nicht darum, dass es nicht funktioniert, sondern dass in diesem Fall der PEN geschaltet wird, was ein absolutes "NoGo" ist und demzufolge verboten. Dieses Anlagenteil darf auf keinen Fall über einen FI geschaltet sein.

Ja - solche Anlagen werden vom Bezirkselektriker - sofern er dies feststellt* - umgehen außer Betrieb genommen und gegen Wiedereinschalten gesperrt (Verplombt).


*) Stellt er aber nicht fest!

 

[Hemapri]

Der PEN ist der schutz- und betriebsgeerdete Mittelpunktleiter im 400V Drehstromnetz. Einen solchen bekommt man in der Netzform TN-C vom Versorger ins Haus geliefert, neben den drei um jeweils 120° verschobenen Außenleitern (L1-L3).
Bei der früher häufigen klassischen Nullung wurde eine Schuko-Steckdose zweiadrig angeschlossen, mit einem Außenleiter und dem PEN. Der PEN wurde dann an der Steckdose auf den Schutzkontakt und einen Steckdosenpol aufgeteilt. Da der PEN ja schutz- und betriebsgeerdet war, übernahm er zum einen die Schutzfunktion und zum anderen war es der Betriebsstromleiter mit Erdpotential. Deshalb ist der Strom auf dem Außenleiter stehts bemüht, sein Potential zum Erdpotential hin auszugleichen. Weil der PEN bei klassischer Nullung direkt mit den angeschlossenen Gehäusen der Betriebsmittel verbunden ist, besteht bei einer PEN-Unterbrechung die große Gefahr, dass an den Gehäusen eine gefährliche Berührungsspannung anliegt. Deshalb wird der PEN heute möglichst früh nach dem Hausanschluss in einen seperaten Neutralleiter (blaue Ader) und einen Schutzleiter (grün-gelbe Ader) aufgeteilt. Der Neutralleiter führt dann den Betriebsstrom und der Schutzleiter ist nur noch für die Schutzmaßnahme zuständig. Wird jetzt der Schutzleiter unterbrochen, funktioniert die Schutzmaßnahme zwar nicht mehr, es liegt aber keine gefährliche Spannung an Gehäusen an. Ist der Neutralleiter unterbrochen, so trennt das lediglich den Stromkreis auf. Die Schutzmaßnahme bleibt erhalten. Die Funktion der Schutzmaßnahme ist also extrem wichtig. Ein Schutzleiter muß immer durchverbunden sein.

 

[thom53281]

Wenn, dann überhaupt ein PEN aufgeteilt wurde. Nach der Beschreibung Hängt der PE in der Luft

Fachkraft Prüfen lassen

Das wäre tatsächlich interessant, das zu prüfen. Denn bisher wurde nur eine optische Prüfung durchgeführt.

Vielleicht wurde auch in einer Steckdose auf der Strecke zum anderen Raum durchgebohrt und sich der PE über diesen Weg geholt. Die zweiadrige Zuleitung blieb aber in Betrieb wegen separater Absicherung und/oder Spannungsabfall.

Ob das zulässig wäre, bin ich grad überfragt. Wenn das aber zutrifft, dann wären die Steckdosen weit weniger problematisch.


Meine Empfehlung wäre hier folgende, sofern ein wenig technisches Wissen vorhanden ist:

Einen günstigen RCD-Tester kaufen. Vielleicht nicht den allergünstigsten Grusch, aber muss auch kein professionelles Gerät sein. Damit an den problematischen Steckdosen versuchen, den RCD auszulösen.

Falls sich der RCD auslösen lässt, ein Verlängerungskabel zu einem anderen Raum legen. Mit einem Multimeter den Widerstand zwischen dem Schutzleiterkontakt der fraglichen Steckdose und dem Schutzleiterkontakt des Verlängerungskabels messen. Er muss immer noch 0 Ohm betragen, auch wenn der RCD draußen ist.

Natürlich ersetzt das keine Prüfung durch einen Fachmann (oder - frau). Da selbige aber nach Stunden bezahlt werden, kann man das Problem vorab schon ein wenig eingrenzen und vielleicht auch weitere problematische Steckdosen im Haus identifizieren.


Edit: Nach ein paar Minuten Überlegung bin ich mir relativ sicher, dass es problematisch ist, den PE aus einem anderen Stromkreis zu holen.