Welchen Einfluss hat eine Wärmepumpe/Kaskade auf den Zähler-/Wandlerschrank

Diskutiere Welchen Einfluss hat eine Wärmepumpe/Kaskade auf den Zähler-/Wandlerschrank im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, einleitend, bitte nicht falsch verstehen, ich habe nicht vor, meine eigene Anlage selber zu planen oder an etwas herumzupfuschen....

  1. Stando

    Stando

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    Hallo zusammen,

    einleitend, bitte nicht falsch verstehen, ich habe nicht vor, meine eigene Anlage selber zu planen oder an etwas herumzupfuschen. Mir geht es nur darum die Auslegung zu verstehen.

    Hintergrund:
    • A. Einfach nur ein Verständnis dafür entwickeln (auch wenn es sehr viele Zusatzfaktoren gibt)
    • B. Wir führen eine Kernsanierung durch. Mit einem Heizungsbauer bzw. mit mehreren Außendienstlern planen wir unsere Heizungsanlage (3-Familienhaus mit Einliegerwohnung. Eins + Einliegerwohung selbst bewohnt).

    Wenn alles finalisiert ist, sollte mein Elektriker dann loslegen (Berechnungen, Messkonzept, Zähler/Wandlerschrank, Abrechnungsthematik + EEG, Abstimmung VNB...). Ansonsten gäbe es ein PingPong. Aufgrund von "B" würde ich trotzdem ein Verständnis entwickeln.


    Informationssammlung:
    • Alle Wohnungen sollen einen Unterverteiler kriegen
    • Zähler-1:
      • An meinen Zähler soll dann der Untervereiler, den ich selber wohne und der von der Einliegerwohnung ran
      • Ebenso eine PV-Anlage (11 kWp geplant. Endausbau bis 22-24 kWp möglich)
      • E-Ladegerät (11KW)
    • Zähler-2: OG
    • Zähler-3: DG
    • Zähler-W: Wärmepumpenzähler. Leistung ~12kW. Ob noch ein Heizstab in den Puffer kommt, ist noch in Klärung
    • Wärmepumpenzähler und Z1 sollen in Kaskade geschalten werden. (Ich weiß nicht, wie lange und ob sich der Wärmepumpentarif lohnen wird. (Vorerst mal die Abrechnungsthematik mit den Mietern ignoriert).

    Nun meine Fragen:
    1. Aufgrund der PV-Anlage + E-Ladegerät wird mein Zähler-1 höchstwahrscheinlich von Aussetzbetrieb 63A/44KW (35 oder 50SLS) zu Dauerbetrieb 32A/22KW. Zähler-W sicherlich auch Dauerbetrieb 32A/22KW. Wie ist das, wenn noch ein Heizstab oder doch eine größere Anlage ins Spiel kommt. Wird es dann zu Dauerbetrieb 44A/30,5KW? Oder spricht etwas dagegen, wenn man den Schrank/Verdrahtung/Zähler gleich auf 44A auslegt? (Ggf. für die Zukunft wenn sich alles immer mehr elektrifiziert?

    2. Wenn Zähler-1 und Zähler-W in Kaskade geschalten wird, werden hier besondere Vorkehrungen getroffen, weil dann zum Beispiel irgendwelche Spannungen/Ströme/Tempraturen zusammengerechnet werden?
      1. Bsp. wennn Zähler-1 und Zähler-W gemeinsam einen SLS haben, dass der anders ausgelegt wird? (Oder haben beide noch ihre eigene SLS?)
      2. Hitze: Dass bei einem Zählerschrank (Mehrfeld), der Zähler-1 und Zähler-W nicht übereinander sitzen dürfen, sondern Beispiel:
        1. Feld 1 = Zähler-1 und Zähler-2
        2. Feld 2 = Zähler-W und Zähler-W
    3. 3Wenn unser Heizungskonzept eher in die Richtung gehen sollte, dass neben der Wärmepumpe und dem Speicher noch Wohnungsstationen in den einzelnen Wohnungen liegen, (Beispiel mit einem DLE oder einzelne Zapfstellen zur Sicherheit mit solartauglichen DLE), hat dies sicherlich auch Einfluss auf die Auslegung. Wie wäre dann diese Tabelle zu verstehen:
    [​IMG]


    Fällt man hier automatisch in die linke Hälfte? Hat dies Auswirkungen auf die einzelnen Zähler oder nur auf den Wandlerschrank dahinter? (Bsp. dass Zähler-2 und Zähler-3 werden zu Dauerbetrieb?)

    Eine letzte Frage hätte ich noch, aber erst, wenn ich 1-3 etwas verstanden habe
     
  2. #2 Octavian1977, 27.04.2022
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    Ich persönlich würde statt mit einer Wärmepumpe mit Gas Heizen, aber auf jeden Fall mit einer Unterstüztung durch Wärmekollktoren auf dem Dach (Vakuum-Röhre)
    Mit Strom zu heizen ist keine Gute Idee, erst recht nicht mit elektrischen Durchlauferhitzern.

    Wenn, aus was für Gründen auch immer, nur Strom als Heizquelle übrig bleibt, dann eben mit Wärmepumpe, allerdings auch diese auf jeden Fall mit Unterstützung durch Wärmekollektoren auf dem Dach.
    Warum nicht mit PV? ganz einfach thermische Anlagen bringen pro m² eine mehr als 3fache Leistung.
    Die Heizstäbe in einer Wärmepumpenanlage sind nicht optionell zu sehen sondern zwingend nötig, denn bei tiefen Temperaturen funktioniert die Wärmepumpe nicht.
    Die könnten nur dann vielleicht entfallen wenn man nicht die Luft als Wärmequelle wählt sondern z.B. entsprechende Rohrschlaufen im Erdreich.

    Das was Dir auf jeden Fall am meisten spart und auch ökologisch am weitesten bringt ist die Einsparung von Energie durch anständige Fenster, Wärmedämmung und automatische Lüftungsanlagen mit Wärmerückgewinnung.

    Das was nach fachgerechter Auslegung der Wärmekollektoren vom Dach noch übrig ist (so viel Platz brauchen die nicht) nutzt Du dann für eine PV Anlage.

    Von elektrischen Durchlauferhitzern würde ich komplett Abstand nehmen, denn erstens ist das die teuerste Methode um zu heizen und zweitens die ökolgisch unsinnigste. Denn Strom ist nur mit Verlusten zu transportieren und verlustreich zu erzeugen und schwer zu speichern.

    Die Wohnungsstationen sind für die Hygiene im Warmwasser sowie auch für die Abrechnung eine gute Wahl.

    Die Zähleranlage wird an sich nicht sonderlich anders aussehen wie für ein Standard 3 Familienhaus.
    Was Du vergessen hast ist der Zähler für Allgemeinstrom.
    Mit der Wärmepumpe muß das dann halt ein Drehstromzähler werden.

    Ob Du einen separaten Tarif für Heizstrom NT/HT oder besonders für die Wärmepumpe willst mußt Du entscheiden, ich sehe da bei jetzt keinen Vorteil, denn oftmals sind die "günstigen" Tarife für so was dann nur beim Grundversorger zu erhalten. hierbei ist nicht selten der "Sparpreis" dann gerade mal so günstig wie der Normaltarif eines durchschnittlichen freien Anbieters.
     
  3. Stando

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    Hi,
    vielen Dank für die ausführliche Antwort. Eine Wärmepumpe kommt für uns aufgrund von KfW40 bzw. 55 in Frage. Mit Gas würden wir das vermutlich nicht erreichen. Und PV weil wir Wärmepumpe nutzen und sich auch die Autos elektrifizieren. Daher wäre vermutlich der Faktor, wenn die Wärmepumpe den Strom von der PV nutzt, evtl. ähnlich wie Wärme-/Solarkollektoren.

    Ob die Zähleranlage aufgrund der WP (Kaskade), PV-Anlage + 11KW Wallbox Standard ist, weiß ich nicht. (Zumindest hatte ich mal ein Gespräch mit dem VNB über unser Vorhaben, da hatte er schon geäußert, dass wir höchstwahrscheinlich eine Wandlermessng brauchen).

    Wenn ich die Tabelle oben anschaue, wären bei 3 oder bei 4 Wohnungen und 100 bzw. 125A die Anlage vermutlich nicht ganz Standard :)
     
  4. #4 Octavian1977, 27.04.2022
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    Octavian1977 Moderator

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    Die Wärmepumpe wird von dem Strom der PV Anlage fast nichts nutzen, denn wenn die gefordert wird macht die PV Anlage Winterschlaf
    Mit Gas kann man die KFW Stufen schon erreichen man muß halt ordentlicher Dämmen, die Solarunterstützung durch die thermischen Kollektoren gehört natürlich dazu.
    Unter 16cm mit 0,035er Material sollte das auf keinen Fall werden.

    Auch mit Deiner geplanten Anlage wirst Du kaum einen Wandlerzähler benötigen, auch wenn es über 63A Wandlerzähler gibt hat das nichts mit Deinem Hausanschluß zu tun, denn dieser wird nicht gezählt, sondern die einzelnen Parteien und von denen benötigt keiner mehr als den 0815 Zähler mit maximal 63A Absicherung.
     
  5. Stando

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    Bei einer Kaskade, Sprich, mein Haushalt und Wärmepumpe, wo foldendes an einem Strang zusammenhängt:
    • Wärmepumpe mit 13KW
    • evtl. ein Heizstab im Speicher mit 15KW
    • dann eine KFZ-Ladegerät mit 11KW
    • dann eine PV-Anlage mit miax 24kWp?
    • Der Hausverbrauch (Kochen, Wassserkocher, Sauna gibts nicht, aber nehmen wir an es würde ihn geben, KWL, vielleicht an einer Zapfsäule doch ein kleiner DLE..)
    • Eine Einliegerwohnng die bei uns draufhängt

    Da dachte ich, dass man hier schon einen Wandler braucht. Vor allem, wenn man sich die Option offen lassen will, dass man in Zukunft Strom an Mieter verkaufen könnte. Dann würde ja das Mietersegment (wie es hier beschrieben ist), dann über den gleichen Strang laufen:

    Mieterstrom oder Strom an Mieter - Photovoltaikforum (Ich hoffe, ich darf verlinken. Sonst lösche ich den Link)
     
  6. Stando

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    Wenn ich dann diese Tabelle richtig verstehe, würde eigentlich bei den vermieteten 2 Wohnungen ca. 4KW hinzukommen, wenn man die auf meinen Zähler hängt? Habe ich die Tabelle richtig verstanden? Sollte man die selbstgenutze Einliegerwohnung mal ausgliedern wären es beim eigenen Zähler-1 dann 10KW mehr
    images.jpg
     
  7. cool20

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    Frage dazu bitte ein Fachbetrieb der auf sowas spezialisiert ist und dir hier ein Messkonzept ausarbeitet.
     
  8. Stando

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    Ja, das wird auf jedenfall gemacht, auch wenn das eher weniger Elektriker können. Ein Konzept für den ersten Schritt habe ich bereits beauftragt (das aber Online), als Orientierung für meinen Elektriker später. in welche Richtung es gehen könnte.

    Unabhängig davon, könnte jemand mir die Fragen 1-3 trotzdem jemand beantworten, dass ich auch ein Gefühl dafür kriege?
     
  9. #9 Octavian1977, 28.04.2022
    Octavian1977

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    Eine Wohnung ein Zähler.
    Du kannst deine Mieter nicht über deinen Zähler abrechnen.
    Der Zähler für die Mieter muß von einem offiziellen Meßstellenbetreiber betrieben werden, üblicherweise der Grundversorger.

    Zu den Fragen sind schon einige Anwrten geschrieben.
    zu 1) für eine Anlage mit PV und Ladestation 22kW wird kaum ein anderer Zähler oder Schrank nötig werden als bisher, es sei denn es soll auch noch ein Durchlauferhitzer Warmwasser machen. Aber diese Leistungen sind ohnehin vom Netzbetreiber zu genehmigen und er sagt dir dann schon was zu Deinem Zählerplatz, vor allem für die höheren Grundkosten eines höheren Anschlußes, alternativ gegenseitige Verriegelung Warmwasser/Ladung.

    zu 2) auch hierzu gibt der Netzbereiber Auskunft wie das bei ihm an zu schließen ist, üblicherweise ist für Allgemeinstrom kaum was nötig und somit noch für die Wärmepumpe ausreichend Platz.

    zu 3) Was verstehst Du unter "Wohnugnsstationen" für mich ist das so was: Wohnungsstationen: Wohnungsstation Trinkwasser und Heizung
    Das macht auch Sinn.
    irgendwelche Durchlauferhitzer allerdings überhaupt nicht, auch nicht Solartauglich, was immer das auch sein soll.
    DLH ist die billige Lösung für Leute die sparen wollen egal zu welchem Preis.
     
  10. Stando

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    In Kaskade hängen diese Teile dran
    • Wärmepumpe mit 13KW
    • evtl. ein Heizstab im Speicher mit 15KW
    • dann eine KFZ-Ladegerät mit 11KW
    • dann eine PV-Anlage mit miax 24kWp?
    • Der Hausverbrauch (Kochen, Wassserkocher, Sauna gibts nicht, aber nehmen wir an es würde ihn geben, KWL, vielleicht an einer Zapfsäule doch ein kleiner DLE..)
    • Eine Einliegerwohnng die bei uns draufhängt
    Wenn da normale Zähler reichen, dann gut. Laut Hager zPlan wird es dann ein 32A Zähler (Dauerbetrieb).
    Woran wird fetgestgelegt, ob es nun einen Wandler braucht oder oder?
     
  11. #11 Octavian1977, 28.04.2022
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    Wandlerzähler gibt es für Zählbereiche über 63A Nennstrom.

    Die Auflistung stimmt nicht.
    Es wird einen Allgemeinstromzähler geben mit einem Sicherungsfeld für Sprechanlage, Klingel, Algemein Beleuchtung, Heizung.
    Je nach Abrechnungsmodell bekommt die Heizung noch einen eigenen Zähler nach diesem oder parallel zu allen.

    für wen wird die KFZ Ladestation? an dessen Zähler muß sie auch, eine für alle muß dann auch individuell abgerechnet werden, ich hätte keine Lust über den Allgemeinstromanteil meinem Nachbarn das Auto anteilig zu tanken.
    Auch Einliegerwohung Hausverbrauch etc sind auf je eigene Zählbereiche zu legen.

    also etwa so:

    Zähler 1 Allgemein (dahinter möglicherweise der Zähler 5 für die Heizung)
    Zähler 2 Wohnung 1
    Zähler 3 Wohnung 2
    Zähler 4 Wohnung 3
    Zähler 5 Heizung (sofern nicht hinter Zähler 1 montiert oder ohne eigenen Zähler direkt an Zähler 1)

    An einen dieser 5 Zähler kannst Du die PV Anlage schalten.

    Oder hattest Du vor den PV Strom für alle zur Verfügung zu stellen?
    Dann ist dann noch ein 6ter Zähler für alles nötig, der müsste dann ein Wandlerzähler werden wenn er über 63A messen soll.
    Wie das Abrechnungstechnisch funktioniert weiß ich allerdings nicht, zumindest ist so nicht nachvollziehbar ist welcher Mieter nun wie viel PV Strom genutzt hat.
     
  12. Stando

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    Super,
    vielen Dank für die Antwort

    Ich hätte auf den Allgemeinstrom verzichtet. Sprechanlage, Klingeln, Treppenhaus ist zu vernachlässigen, da lohnt sich die Grundgebühr nicht, weswegen ich den Teil an die Mieter schenken würde. (Soll also auf meinen Zähler laufen)

    Damit der PV-Strom von Zähler 2 (also meine Wohnung) und Zähler 5 genutzt werden soll, wäre Zähler 2 und Zähler 5 in Kaskade. Oder wie würdest du über einen Zählr 6 den PV für alle zur Verfügung stellen? Z3 und Z4 kriegen in diesem fall kein PV-Strom
    [​IMG]
    24 kwP wäre sicherlich nicht über 63A (wie rechnet man hier um?)
     
  13. #13 Octavian1977, 28.04.2022
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    Den Allgemeinstrom benötigst Du schon oder willst Du den Strom für die Heizung auch den Mietern schenken?
    Nur wenn die Heizung eine eigene Zählung für sich selbst bekommt z.B aus irgendwelchen Födergründen, hast Du nur noch kleinigkeiten für Allgemenstrom.
    Den PV Strom kannst Du nur entweder einem Zählbereich zur Verfügung stellen oder allen.

    Wenn die Leistung der PV allen zugute kommen soll kommt ein separater Gesamtzähler vor alles.
    aber auch hier gilt das Zählkonzept ist Sache des Netzbetreibers. also diesen fragen.
     
  14. Stando

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    Z5 Ist ja = Heizung. Allgemeinstrom (also die Kleinigkeiten hängen dann an Z2)

    Wie würde der gesamtzähler für alle aussehen in der Zeichnung oben? Muss ich mir mal überlegen, ob man das dann irgendwie auf die einzelnen wohnungen zählen kann, wenn es "allen zuguten" kommen soll.
     
  15. #15 Octavian1977, 29.04.2022
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    Wie gesagt wende Dich mit dem Zählkonzept an den Netzbetreiber.
    googel mal nach Meßkonzepten für Mieterstrom

    Um den PV Strom in dem Konzept mit Gesamtzähler richtig zu zu teilen wären Zähler notwendig die auch erfassen WANN wer welchen Strom zieht.
    Solche Daten können die Billig Zähler des VNB nicht speichern.
    möglicherweise ist das Rudimäntär über entsprechende Smart Zähler und Auswertungen möglich.
    Ansonsten kannst Du nur pauschal dem Mieter mit dem größten Stromverbrauch den größten Anteil des PV Stromes zuordnen, nur wenn das einer ist der nachts am Rechner spielt und dadurch viel Strom braucht hat der eigentlich aus der PV gar nichts genutzt.

    googel mal nach Meßkonzepten für Mieterstrom
     
  16. Stando

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    Sorry, dass ich hier nochmals nachhake. Wenn ich diesen Punkt verstehen würde, dann wäre ich zufrieden, bzw. mit diesem Thread für mich im Reinen.

    Wenn ich dich richtig verstehe, kann man den PV-Strom für alle Wohnungen/Zähler verfügbar machen, ohne, dass die Zähler in Reihe liegen müssen, weswegen dann kein Wandlerschrank notwendig sein muss.
    Ich verstehe aber nach wie vor nicht, wie man den PV-Strom dann (ohne Reihe) an die einzelnen Wohnungen/Zähler verteilen kann, siehe folgende Skizze

    [​IMG]

    In der Variante 1 hätte nur Wohnungen1 und Wärmepumpe (Kaskade) den PV-Strom. Überschuss geht dann an Netze-BW.
    In der Variante 2 mit eigenem Zähler würde alles an die Netze-BW gehen.

    Wenn nun alle vom PV-Strom profieren wollen, müssten dann alle in den gleichen Strang, weswegen dann die Ströme summiert werden und ein Wandlerschrank notwendig wird.

    Oder habe ich etwas total falsch verstanden?
     
  17. #17 Octavian1977, 06.05.2022
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    Also erst mal kann hinter dem Zähler Wärmepumpe keine Wohnung mehr hängen.

    Das die PV Leistung bei den verschiedenen Konzepten nicht mehr den Wohnungen zugeordnet werden kann habe ich bereits gesagt.
    Hierzu wären zusätzliche private Zähler notwendig die neben dem einfachen Zählwerk auch den zeitlichen verlauf der Leistung aufzeichnen.
    Also wann wer welche Leistung produziert oder verbraucht hat.
    So eine Meßtechnik wäre sehr teuer, z.B. wäre das mit einem Janitza UMG 801 plus 2 Erweiterungsmodulen 800-CT8-Amöglich.
    Grundgerät kostet ca 1k€ plus jedes Modul ca 300€ Wandler je Zählbereich 40€ plus einbau und die Software Gridvis brauchst Du auch noch.

    In dem nun aufgezeichneten Konzept ergibt sich eine Volleinspeisung der PV Anlage, keiner kommt so in den Genuß der Ersparnis von Strom.
    Aller PV Strom wird gemessen, eingespeist und mit dem zur Zeit üblichen Satz (8ct/kWh??) vergütet.
    Alle Abnehmer bezahlen für Ihren Strom immer normalen Netzpreis (>30ct/kWh)

    Mit dem Konzept der Hauptzählung (Wandler) kannst Du immerhin die Energie der PV pauschal den Mietern zu ordnen, in dem Du die produzierte Energie analog zum Verbrauch zuordnest.
     
  18. #18 Octavian1977, 06.05.2022
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    richtig.
    Trotzdem ist auch mit Wandler der Strom aus der PV nur pauschal den Mietern zu ordnenbar da Du nur Werte erhälst wie viel Energie verbraucht wurde aber nicht wann.
    Aus dem Meßkonzept kämmen dann z.B. Daten wie:
    Gesamtverbrauch aller
    Das was an Energie von der PV ins Netz geflossen ist.

    Und die einzelnen Verbräuche der Mieter/Heizung

    Alles in kWh

    Es wird aber nicht erfasst, welcher Strom den Zähler der Mieter hat hochlaufen lassen.

    nehmen wir mal an einer der Mieter braucht seinen gesamten Strom nachts und hat 1000kWh auf der Uhr
    Mieter 2 hat auch 1000kWh auf der Uhr, verbraucht aber nur Tagsüber Strom.

    Hauptzähler zeigt 1000kWh Verbrauch Einspeisung 0kWh
    die Solaranlage zeigt 1000kWh Erzeugte Energie.

    Real hat die gesamten 1000kWh der PV nur Mieter zwei verbraucht.
    Messtechnisch erfassen kannst Du es aber nicht und kannst nur je Mieter 500kWh pauschal zuordnen.
    Dazu würdest Du Meßgeräte benötigen die Leistung im Zeitlichen verlauf mitschreiben.
    Ich sehe gerade das UMG 103CBM kann das auch, kostet aber auch 300€ pro Stück+je 40€ Wandler.
     
  19. Stando

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    Mit einer Kaskade kann man Wärmepumpe und Haushalt hintereinander schalten.
    [​IMG]
    Von Netze-BW gibt es sogar ein eigenes Messkonzept dafür.

    achso sorry, dachte es wäre ein konzept möglich, wo die mieter alle ihre eigenen strom-veträge haben und zusätzlich PV-Strom erhalten könnten.

    Ja, das wäre die Variante 2 im Beitrag 16.

    Ok, hier ist dann ein Wandler nötig, weil sich die Strome der einzelnen Mieter summieren. Dann habe ich das verstanden. Das Problem hierbei wäre, dass man den PV-Strom nicht exakt ermitteln kann, "wer WANN und WIEVIEL PV-Strom" erhalten hat.

    Wenn ich beim Mietermodell als Stromlieferant gegenüber den Mietern auftrete, wäre das vorerst egal, ob ein Mieter PV-Strom oder Netzstrom erhalten hat, da ich dann einen Preis für die kWH nennen würde. Der Zähler des Mieters zählt dann sowieso beide (PV + Netz), wäre in dem Fall egal.

    Wenn es jedoch die Möglichkeit gibt, dass der Mieter seinen eigenen Stromvertrag hat und "nur zusätzlich mein PV-Strom" beziehen will, dann wird es (wie du erwähnt hast) schwierig. Ob das überhaupt (elektrisch) geht, dass man seinen eigenen Stromvertrag hat und zusätzlich PV-Strom bezieht, weiß ich nicht.
    Wäre irgend so ein Zwischending.

    Bring ein zeitlicher Verlauf überhaupt etwas? Beispiel: Es ist tagüber, genug Sonne. aber zu diesem Zeitpunkt zieht die Wärmepumpe den verfügbaren PV-Strom (Priorität der Wärmepumpe höher). Zu dem Zeitpunkt (obwohl Sonne da ist und PV-anlage Strom erzeugt) bleibt dem Mieter nichts übrig, weswegen er Netzstrom beziehen muss.
     
  20. #20 Octavian1977, 09.05.2022
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    Prinzipiell darfst Du dem Mieter deinen PV Strom verkaufen und er hat auch kein Recht den zu verweigern.
    Es gibt dazu allerdings Festlegungen wie viel die kWh PV Strom maximal kosten darf.
    Die Mieter haben immer ihre eigenen Stromlieferverträge, auch bei dem Mieterstromkonzept mit PV.
    zusätzlich erhalten sie halt PV Strom den sie Dir gegenüber bezahlen müssen.

    Ich gehe davon aus, daß die Pauschale Verrechnung des PV Stromes an sich zulässig ist, es erzieht halt die Mieter wenig dazu zu Sonnenzeiten Strom zu verbrauchen, da ja nur pauschal abgerechnet wird.
     
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