Zwei RCD für Wärmepumpe??

[henryboob]

Hallo Kollegen,
ich stehe etwas auf dem Schlauch! Sorry! Habe wahrscheinlich ein Blackout.
Soll eine Wärmepumpe mit Sondertarif installieren. RCD ist in der Anlage zwingend nötig!
Nun muss ich aber die Steuerung der Pumpe sanft schalten. Also einen zweiten Stromkreis heranführen.
Wie bekommt man das hin, dass sich die beiden RCD nicht gegenseitig beeinflussen?
Null generell mitschalten?
Oder ist das bei der Wärmepumpenanlage schon bedacht? (Anlage ist noch nicht da - Haus noch im Rohbau)
Hat da jemand Erfahrung?
Danke schon mal!!!! :?:

 

[TS0404]

Der N-Leiter wir immer über den FI geführt.

Wenn zwei verschiedene Fis die Anlage versorgen, müssen die N-Leiter danach strikt getrennt sein.


Die Dokumentation der Anlage wird schon sagen, ob Last- und Regelkreis getrennt sind bzw. getrennt werden können.

Um welches Modell handelt es sich?

Zumindest sollte dies so sein, wenn die WP mit einem Tarifsteuergerät kombiniert werden kann.

 

[Octavian1977]

Im Normalfall geht die Anlage inklusive Steuerung über einen zweiten Zähler, da wird nichts umgeschaltet.

Hier z.B. der Anschluß von der ESWE:http://www.sw-netz.de/wp-content/uploads/05-waermepumpen.pdf

 

[karo28]

Hallo Kollegen,
ich stehe etwas auf dem Schlauch! Sorry! Habe wahrscheinlich ein Blackout.
Soll eine Wärmepumpe mit Sondertarif installieren. RCD ist in der Anlage zwingend nötig!
Nun muss ich aber die Steuerung der Pumpe sanft schalten. Also einen zweiten Stromkreis heranführen.

Steuerung "sanft" schalten??? Oder ist "separat" schalten gemeint? Also geht die Steuerung der WP mit über den Tarifzaehler Sonderstrom oder über den normalen Hausstromzaehler? Und wieso sollten sich da die RCD in 2 getrennten Stromkreisen beeinflussen? Oder meinst du evtl. was ganz anderes? TT-Netz mit selektiven RCD?

 

[henryboob]

Erstmal danke für Eure Beiträge.
Sanft schalten bedeutet, dass der Kompressor nicht unter Volllast abrupt abschaltet, wenn die Stomversorgung von dem Versorger in der Spitzenlast unterbrochen wird. Sondertarif beinhaltet solch eine Abschaltung. Nur zur Erklärung des Begriffes sanft abschalten. Steht so in allen Beschreibungen der Wärmepumpenanlagen. Ich muss also die Pumpe mit einem Stromkreis versorgen, der sie nach der Abschaltung sanft runter fährt. Geht auch mit dem vorauseilenden Signal. Aber diese Sache bedarf wieder Sonderbedingungen gegenüber dem Versorger.
Den Typ der Wärmepumpenanlage, denn der Häuslebauer nutzen will weiß ich, weil noch in der Planungsphase, eben leider noch nicht. Will nur nicht dann Mist planen, weil das mit den zwei RCD dann nicht funzt.
Die letzte Wärmepumpe hatte eine galvanische Trennung. War aber mit Bohrung. Die jetzt soll mit Außenluft arbeiten. Habe ich bisher noch nicht gebaut. Daher mein Unwissen!
Der zweite Stromkreis über den Hauszähler ist auch deshalb nötig, weil die Wärmepumpe(Luft) zusätzlich einen Durchlauferhitzer integriert hat. Dieser erwärmt das Brauchwasser auf die nötige höhere Temperatur. Heizung läuft ja nur im Bereich bis 40°C. Da ist das Wasser dann schon mal nicht gerade warm. Wenn nun in der Ausschaltzeit dieser Durchlauferhitzer ohne Strom wäre, dannn bleibt das Wasser in der Dusche kalt. Zumindest wenn es draußen Frost gibt. Ich hoffe ihr versteht mein Problem.

 

[viktor12v]

Warum sollte eine Wärmepumpe sanft abgeschaltet werden?

 

[henryboob]

Hallo viktor12v, das steht so in der Bedienanleitung, welche ich aus dem Internet gezogen habe. Wird da als Bedingung angeführt. Diese ganze Sachlage ist mir auch unklar. Deshalb auch meine Frage. Dachte eben es hat schon mal einer so etwas installiert. Muss ich mich wahrscheinlich überraschen lassen, ob es in der Wärmepumpenanlage eine galvanische Trennung des Nullleiters gibt.
Habe mir schon vorsorglich den freien Schaltkontakt vom K3 der Sondertarifschaltung raus gezogen. Falls ich eine Nulltrennung bauen muss.

Hier der Link für die PDF: [url=https://www.google.de/url?sa...ww.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... 3327,d.bGg[/url]

 

[karo28]

Erstmal danke für Eure Beiträge.
Sanft schalten bedeutet, dass der Kompressor nicht unter Volllast abrupt abschaltet, wenn die Stomversorgung von dem Versorger in der Spitzenlast unterbrochen wird. Sondertarif beinhaltet solch eine Abschaltung. Nur zur Erklärung des Begriffes sanft abschalten. Steht so in allen Beschreibungen der Wärmepumpenanlagen. Ich muss also die Pumpe mit einem Stromkreis versorgen, der sie nach der Abschaltung sanft runter fährt. Geht auch mit dem vorauseilenden Signal. Aber diese Sache bedarf wieder Sonderbedingungen gegenüber dem Versorger.

Das heisst, deine WP soll von 2 Zaehlern (Sondertarif und Normaltarif) versorgt werden, um bei Abschaltung des Sondertarifs auf den Normaltarif umschalten können?

Vorauseilendes Signal ist klar, aber das Verfahren der Umschaltung scheint mir eher unueblich zu sein...

 

[henryboob]

Hallo karo28,
geht mir genauso. Ist auch eher nicht so gewollt. Aber in dieser Bedienanleitung steht das ganze für mich so verworren. Hast Du schon so ein Ding eingebaut?

 

[Pumukel]

Normal kann und wird die Wärmepumpe hart abgeschaltet. Die Zusatzheizung ist da Überflüssig bzw nur als Notnagel und sollte normal gar nicht laufen! Normal wird ein Schichtenspeicher eingesetzt der sorgt mit der höchsten Temperatur dafür das Trinkwasser auf ca 60 Grad erwärmt wird. Fußbodenheizungen oder andere Heizungen werden über einen Mischer betrieben! Lediglich die Steuerspannung darf nicht abgeschaltet werden , deshalb auch Versorgung aus dem Normaltarif! Wie schon gesagt denke da lieber über einen vernünftigen Schichtenspeicher mit wenigstens 1500 Litern nach ! Das Spielzeug da in der WP kannste voll vergessen!

 

[ego1]

Wenn die Wärmepumpe einen Sperrkontakt des Versorgers auswerten und dann herunterfahren kann, reicht das bei uns völlig aus.

Besitzt die WP die möglichkeit, verschiedene stromkreise zur Speisung zu erhalten, müssen selbstverständlich inrern auch die N Leiter getrennt behandelt werden.

 

[karo28]

Normal kann und wird die Wärmepumpe hart abgeschaltet.

Das betrifft den Kompressor der Waermepumpe. Fuer den sollte es i.a. kein Problem sein, wenn er einfach abgeschaltet wird. Bei fehlender Anforderung Waermebedarf erfolgt die Abschaltung doch ebenso.

Die Zusatzheizung ist da Überflüssig bzw nur als Notnagel und sollte normal gar nicht laufen!

Das ist nun wiederum der Heizstab, Zusatzheizung...ganz andere Baustelle.

Normal wird ein Schichtenspeicher eingesetzt der sorgt mit der höchsten Temperatur dafür das Trinkwasser auf ca 60 Grad erwärmt wird.

Nunja, jetzt sind wir beim Thema der thermischen Entkopplung der Heiz-/Brauchwasserkreise und der Laufzeitoptimierung. Auch interessant, aber hat mit der urspruenglichen Frage nichts zu tun.

Fußbodenheizungen oder andere Heizungen werden über einen Mischer betrieben!

Ja, schon, aber hat mit der urspruenglichen Frage nichts zu tun.

Lediglich die Steuerspannung darf nicht abgeschaltet werden , deshalb auch Versorgung aus dem Normaltarif!

Das ist jetzt schon ungefaehr das 4. oder 5. Thema, das irgendwas mit WP zu tun hat. Nur nicht so recht mit der Fragestellung des TE...

Wie schon gesagt denke da lieber über einen vernünftigen Schichtenspeicher mit wenigstens 1500 Litern nach ! Das Spielzeug da in der WP kannste voll vergessen!

Ich vermute, die Aussage bezieht sich auf den Heizstab?

Alles irgendwie richtig, was du vorbringst. Nur erinnert mich das an das bekannte Sprichwort: Wenn du jemanden nicht ueberzeugen kannst, dann verwirre ihn wenigstens.

 

[karo28]

Hallo karo28,
geht mir genauso. Ist auch eher nicht so gewollt. Aber in dieser Bedienanleitung steht das ganze für mich so verworren. Hast Du schon so ein Ding eingebaut?

Du schreibst, das nicht feststeht, welche WP zum Einsatz kommen wird.
Aber irgendwas steht in "dieser Bedienungsanleitung". Von was handelt diese Bedienungsanleitung? Oder worauf beziehst du dich?

 

[henryboob]

Hallo und danke für die rege Diskussion!
Das mit der Steuerspannung lieber Pumukel kommt meiner Frage nahe. Gibt es nun da eine galvanische Trennung oder nicht? Hat bisher mir leider keiner sagen können.
Wie Elektroanlagen allgemein gebaut werden, muss ich nicht wissen. Ich denke da habe ich genug eigenes Fachwissen als Elektriker.
Mir geht es im Grunde nur darum ob jemand weiß, ob generell in der Wärmepumpenanlage eine galvanische Trennung der Nullleiter gegeben ist. Oder ob sich die beiden Nullleiter auf einer Klemmstelle befinden und somit also elektrisch verbunden sind. Das mit der Zweitheizung, dass gibt es schon. Siehe Drewag!
http://drewag-netz.de/tycon/file.php?id=7476
Was mich da allerdings irritiert, ist, dass da der Null bei der Normalstromanlage unterbrochen wird, aber der Null der Sondetarifschaltung eben nicht. Gut da fehlen die RCD ist schon klar. Aber warum dann diese Nullabschaltung?
Auf was ich mich beziehe karo28? Auf die Anlage im Link welchen in am 28.02.2017 um 17:28 Uhr eingestellt hatte.
Das ist die VIESMANN Vitocal 242-S. Ob nun genau diese Anlage weiß ich aber nicht.
Das mit dem Schichtenspeicher ist schon eine gute Idee, Pumukl, nur ist das eine meiner Baustellen und nicht meine Anlage. Da kann ich nicht einfach einen Schichtspeicher aufstellen. Geht leider völlig am Ziel vorbei. Ich habe bei meiner privaten Heizung Gas/Kohle/Solarmodule 3000 Liter stehen. Habe allerdings auch deutlich größeres Haus und ausreichend Platz dazu. Kann doch nun dem Kunden nicht auferlegen, dass er sich in dieser kleinen modernen Bude einen Schichtspeicher in die gute Stube stellt! Sorry! Geht aber leider nicht!

Mir geht es im Grunde nur darum, ob nun da eine galvanische Trennung der Nullleiter vorhanden ist oder nicht! Die nachfolgenden Überlegungen sind dann keinerlei Problem!

 

[Octavian1977]

1. Das Ding hat sicherlich keinen Nulleiter, denn der ist ab Hak in Neutralleiter und Schutzleiter auf zu teilen.
2. Neutralleiter verschiedener Stromkreise dürfen nicht verbunden werden.
3. Das mit der Sanftabschaltung verstehe ich nicht, denn wenn das Schütz des Sondertarifes abschaltet ist die Anlage aus. Auch wenn hier dann ein Schütz auf Versorgung 2 umschaltet geht das nur über Unterbrechung, ansonsten würdest Du einen Lasttransferschalter benötigen und der kostet mehrere k€.

 

[henryboob]

Hallo Octavian1977,
ob nun Null oder Neutralleiter sollte doch kein Problem sein. Für mich beide das Gleiche. Es sei denn Du erdest eine der Phasen, was es ja auch gibt! Aber in Russland leben wir ja nicht!
Das man Null bzw. Neutralleiter nicht zusammenschalten darf ist mir doch völlig klar. Das ist doch aber das Problem! Wenn ich die Neutralleiter zusammenbringe fliegt entweder der sensiblere RCD raus oder beide schalten nicht exakt ab.
So etwas wäre dann absoluter Pfusch! Also bitte unterstelle mir nicht so etwas! Ich weiß doch wovon ich schreibe! Ich bin kein Laie!

Das mit der sanft Abschaltung hat mir die Drewag schon erklärt. Da gibt es das vorauseilende Signal, was zuerst die Pumpe entlastet und dann die Pumpe abschaltet. Arbeitet bei der Drewag ohne besondere Voraussetzung. Kann bei der Regelung abgegriffen werden und wird von dem Monteur der Drewag eingerichtet. Ist also kein Problem!

 

[ego1]

Wenn alles klar ist bzw. du das eh nicht wissen willst, was fragst du dann?

Alle antworten wurden gegeben:
Da es die Norm fordert, wird sich der Hersteller der WP sicher auch daran halten.

Und ob es nun ein Nulleiter(kombinierter Schutz und Neutralleiter) oder nur ein reiner Neutralleiter ist, das machjt für den Fachmann schon einen erheblichen Unterschied. Dem Laien ist es sicherlich egal.

 

[henryboob]

Hallo Ego1, bei den PE und N ist Schutzleiter und Neutralleiter gemeint ist schon korrekt so. PEN ist die Kombination aus beiden so die Bezeichnung in der Norm!. Ob man das nun Null oder Neutralleiter nennt ist für mich unerheblich! Weder Null noch Neutralleiter darf als Schutzleiter genutzt werden! Nur dann wenn es eben der PEN ist. Und wer macht das denn bitte heute noch?
Mir gehts nicht ums fachsimpeln, sondern um den Tipp geht so oder eben nicht weil.....
Mir geht's doch einzig darum ist das nun galvanisch getrennt oder eben nicht. Die einzelnen Bilder der Unterlagen sagen das nicht aus. Wollte mit der Frage mir Überraschungen ersparen. Dachte, es hätte schon mal einer so etwas gebaut. Sorry!
Dennoch danke für die Beiträge!!!!

 

[karo28]

Mir gehts nicht ums fachsimpeln, sondern um den Tipp geht so oder eben nicht weil.....
Mir geht's doch einzig darum ist das nun galvanisch getrennt oder eben nicht.

Da kann dir genau nur der Hersteller des Geraetes sagen.
Die Schaltbilder in deinem Link beziehen sich doch auf eine Solepumpe, ob das eingesetzte Fabrikat einer LWWP (oder was auch immer) genauso beschaltet wird, kann man doch nicht vorhersehen. Vielleicht werkelt darin ja auch ein frequenzgeregelter IE4 Hocheffizienzmotor, ein permanent erregter Gleichspannungsantrieb oder ein Gasmotor oder was auch immer...


Du beziehst dich auf die Anschlussvarianten Drewag. Drewag Netzgebiet ist m.w. nach TN-C. Woraus schlussfolgerst du, das es da einen RCD geben muss? Festanschluss WP und Einbeziehung in den PA aller leitfaehigen Teile sollten hier Stand der Technik sein.

Die einzelnen Bilder der Unterlagen sagen das nicht aus. Wollte mit der Frage mir Überraschungen ersparen.

In deinem Beispiel sind 2 getrennte Versorgungen dargestellt, L,N, PE aus dem Normalnetz fuer die Steuerung, L1,L2,L3, PE aus dem Sondertarifnetz fuer den Verdichter/Kompressor. Wo siehst du da einen gemeinsamen N?

Welche Ueberraschungen fuerchtest du denn noch, wenn du ohne vorliegendes Datenblatt des tatsaechlich einzusetzenden Aggregates irgendeinen Anschluss erstellst?

 

[henryboob]

Hallo karo28,
wenn die Nullungsbedingungen nicht mehr gegeben sind, weil die Schleifenimpetanz eine maximal Sicherung von 3A max. erlaubt, dann könnte man eine Erdungsanlage bauen um das zu verbessern. Die Wasserleitung wie alt nutzen oder andere sehr teure Dinge tun, Wasserleitug scheidest leider aus ist eine PE Rohrleitung ohne Banderder. Also muss ich auf den RCD zurückgreifen um die Bedingungen für eine sichere Schutzmaßnahme zu erfüllen. Alles Andere wäre wohl für den Kunden unzumutbar.
Ich komme also an dem Ort des Baues nicht um den RCD herum.
Das die Anlage der Drewag auf klassische Nullung, allerdings wie heute üblich 5polig, aufbaut ist klar. Was mich dort aber irritiert, ist die Abschaltung des Neutralleiters. Warum so etwas in einer Nullung?
Hast Du da eine Erklärung?