Raumthermostat für Pelletheizung mit normalem 3x 0,75er anschließen, keine BUS Leitung vorhanden

[Raumthermostat]

Hallo, ich habe folgendes Problem.
Im Obergeschoß kommt ein neues Raumthermostat für die Heizung.
Der Hersteller schreibt 2x2x0,5 geschirmt, paarverdrillt als Kabel vor.
Es handelt sich um ein CAN Bus System.
Die Klemmen an der Heizung für das Raumthermostat lauten SH - L H +

Ich habe keine Chance mehr die aktuell vorhandene Leitung auf ein Bus Kabel auszutauschen.
Ich habe aber folgende Leitung zur Verfügung.
Normales ungeschirmtes flexibles 3x 0,75 und dazu noch einen 1,5 YE Aderleitung als Vorspann;
Ich hab also grundsätzlich 4 Adern zur Verfügung. ( Schirm kann ich keinen Anschließen - merkt das die Steuerung ? )
Es soll im Obergeschoß nur so ein kleines manuelles schwarz weiß Raumfühler Display betrieben werden.

Hat jemand Erfahrung wie sensibel solch ein CAN Bus System ist ?
Kann ich diesen CAN Bus mit zwei dieser 3x 0,75er Adern betreiben und das Plus und Minus dann mit dem weiteren 0,75er und dem 1,5er ?
Denkt Ihr funktioniert das Störungsfrei ? Schirm hab ich halt gar keinen und die paare sind auch nicht verdrillt.
Leitungslänge vom Heizraum zum Thermostat vielleicht 10 maximal 15 Meter.

Ist ein normales flexibles 3x 0,75er Kabel überhaupt CAN Bus geeignet. ( Wiederstand usw. ?? )

Vielen Dank für Eure Einschätzungen.

 

[patois]

Bei dieser Sachlage bleibt dir keine Alternative,
also musst du nach dem Motto handeln:

Probieren geht über Studieren !

---

 

[Klotzkopf]

Bei Low-speed CAN sollte ungeschirmt 15m kein Problem darstellen.
Controller Area Network – Wikipedia



Wiki: Im Falle von Kupferleitungen arbeitet der CAN-Bus mit zwei verdrillten Adern, CAN_HIGH (CAN_H) und CAN_LOW (CAN_L) (symmetrische Signalübertragung). CAN_GND (Masse) als dritte Ader ist optional, jedoch oft zusammen mit einer vierten Ader zur 5-V-Stromversorgung vorhanden.

-> entweder hat eine Station eine eigene Spannungsversorgung oder die Spannung wird irgendwo eingespeist und
über die 3. und 4. Ader werden die Stationen mit Saft versorgt.

120 Ohm Abschluss ist in deinem Fall vermutlich in Heizung und Thermostat integriert.

Die Klemmen an der Heizung für das Raumthermostat lauten SH - L H +
4 Klemmen oder 2 ?

 

[Hemapri]

Es könnte funktionieren, eine Garantie besteht allerdings nicht, da es sich um keine symmetrische Kupferdoppelader handelt und mit Bitfehlern zu rechnen ist.

 

[elo22]

Hallo,

Im Obergeschoss kommt ein neues Raumthermostat für die Heizung.

Warum? Gibt es keine witterungsgeführte Regelung?

Lutz

 

[werner_1]

Witterungsgeführte Regelung allein ist ungünstig. Bei jedem Wetterumschwung hat das Gebäude noch die alten Temperaturen und die Heizung fährt schon nach der neuen Außentemperatur. Dann friert man oder hat unnötige Verluste, weil man das Fenster öffnet.

 

[Octavian1977]

Witterungsführung ist die Krücke wenn man das Raumthermostat vergessen hat.

 

[elo22]

Witterungsführung ist die Krücke wenn man das Raumthermostat vergessen hat.

So ein Unsinn.

 

[Stromberger]

Witterungsführung ist die Krücke wenn man das Raumthermostat vergessen hat.

Wie wäre es denn zuerst einmal zu fragen, WELCHE ART Heizung verbaut wurde, ehe wieder fantasiert und schwadroniert wird?
Im Übrigen ist das wieder ein Musterbeispiel dafür, dass eine unnütze Diskussion "angezettelt" wird, die den TE genau NULL weiterbringt, denn sie hat mit seiner Fragestellung exakt dieselbe "NULL" zu tun.

 

[Www]

Ob Witterunggeführt alleine reicht oder nicht, kommt immer auf die Auslegung und Aubbau der Fußbodenheizung an. Bei Niedertemperaturfußbodenheizung hast du keine Einzelraumregelung.

 

[Stromberger]

An welcher Stelle schreibt jetzt der TE, dass er eine FBH hätte?

 

[werner_1]

Bei Niedertemperaturfußbodenheizung hast du keine Einzelraumregelung.

DOCH!

 

[Stromberger]

Sagen wir mal: KANN. Optional.
Zumindest eine Einstellmöglichkeit.

 

[Www]

DOCH!

NEIN!

 

[Stromberger]

Unsinn.
GEG §63 1. Satz:
"Wird eine heizungstechnische Anlage mit Wasser als Wärmeträger in ein Gebäude eingebaut, hat der Bauherr oder der Eigentümer dafür Sorge zu tragen, dass die heizungstechnische Anlage mit einer selbsttätig wirkenden Einrichtung zur raumweisen Regelung der Raumtemperatur ausgestattet ist". Satz 1 ist nicht anzuwenden auf eine Fußbodenheizung in Räumen mit weniger als sechs Quadratmetern Nutzfläche oder ein Einzelheizgerät, das zum Betrieb mit festen oder flüssigen Brennstoffen eingerichtet ist."

War hier von weniger als 6qm die Rede?? Nein.

Also "hast" Du nicht nur eine ERR, sie ist sogar vorgeschrieben. Sollte Dir als sog. "Gutachter" nicht am A.... vorbeigehen und solltest Du eigentlich auch kennen, wenn Du Dich schon diesbezgl. äußerst.
Du hättest ggf. Dispens erhalten, wenn Du zwischen neuen und Bestandsgebäuden seit xxx unterschieden hättest.

 

[Www]

Ja ERR ist ab 6m² laut DIN vorgeschrieben und hilft nur den unfähigen GWS-Gewerker seine Fehlinstallatin und Fehleinstellung am Laufen zu bekommen. Es braucht Erfahrung und Geduld eine Niedertemperatur-FBH richtig abzugleichen. Für eine solche FBH ist eine ERR absolut tödlich.
Ohne starke Erhöhung des VL läuft diese nicht mehr, d.h. sobald du diese Selbstregeleigenschaft mittel ERR abwürgst erhöht sich dein Energieverbrauch um rund 40% + elektrischer Energie für die Regelung. Und wenn du denn noch eine FBH mit Betonkernaktivierung hast, kannst du diese gar nicht übern ERR regeln - das geht nicht.

Und die DIN ist nur eine Empfehlung, die auch so manche innovative Entwicklung verhindert, da auch die Industrie mit in den Ausschüssen sitzt und ihre Lobbyarbeit wahrnimmt. Und die DIN ist keine Vorschrift, sondern immer noch eine technische Empfehlung und man darf davon abweichen, besonders wenn es was besseres gibt.

Und es kommt keiner - der dies kontrolliert! Kein Bezirkselektriker, der den korrekten Anschluß der elektrischen Komponenten kontrolliert und auch nicht der Bezirksschornsteinfeger! Der interessiert sich nur für die Therme, die Abgaswerte und den ordnungsgemäßen Zustand des LAS. Alles andere hinter der Therme interessiert ihm nicht.

 

[Stromberger]

Vorab: es steht nicht zur Disposition, ob und wie ich persönlich oder auch allgemein eine ERR "finde" oder umsetze.
Es ging um Deine Behauptung: "Bei Niedertemperaturfußbodenheizung hast du keine Einzelraumregelung."

1.) Unsinn wird nicht besser dadurch, indem man ihn ausschmückt oder mit unsinnigen Vergleichen versucht, sinnvoller zu beschreiben.
2.) Das GEG ist im Gegensatz zur DIN ein GESETZ! Oder, wie man im Taunus sagt: "It's the law, stupid!"
Wer das kontrolliert, steht auf einem anderem Blatt (s.u.).
3.) Dann erkläre mal, wie man in unterschiedlichen Räumen unterschiedliche Temperaturen ermöglichen will ohne Einzelraumregelung. Z.B. das Bad auf 24°, während das WZ nur 20° hat und das Gästezimmer gar nicht geheizt wird, solange kein Besuch da ist. Bitte nicht: "über den Abstand der Heizschlangen, der ist im Bad halt höher". Was machst Du, wenn die Hütte verkauft wird und der neue Besitzer im Bad lieber 20° hat, dafür aber im WZ 22°?
4.) Erkläre mal bitte die Betonkernaktivierung, die ja Dein zentrales Argument ist, bei den zahlreichen Gebäuden, die diese gar nicht umsetzen können, z.B. mangels Betondecke. Stichwort Holzständerbauweise. (Ja, mir ist bekannt, dass auch dort (Leicht)betondecken verbaut werden KÖNNEN, aber die FBH ist darauf, nicht darin!). Dazu kommt ja noch, dass im überwiegenden Normalfall die FBH auf oder im Estrich OBEHALB einer Isolierschicht verlegt wird, damit die Wärme nicht nach unten entweicht (in den Betonkern, soweit vorhanden), um schnellere Regelzeiten zu ermöglichen.
5.) Zeige mal bitte auch nur EINEN Vertrag, in dem ein AG einen AN von der Einhaltung der gültigen Gesetze oder auch nur von DIN-Normen und dem Stand der Technik freistellt.
6.) Wenn Dir als "Gutachter" (zum Glück nicht für HKL) auffällt, dass bei einer Bauabnahme (die ja übrigens auch das Bauamt stichprobenartig vor-Ort durchführt) entgegen der Gesetze und oder DIN/VDE gebaut wurde (und ERR oder nicht ist ja nun wirklich leicht zu erkennen) und Du das "durchwinkst", hängt Deine Rübe mit drin, wenn es auffällt. Das machst Du wirklich und sagst; "die DIN ist nur eine Empfehlung, die auch so manche innovative Entwicklung verhindert"?!?! Gesetze kontrolliert ja eh' keiner?!
Dann solltest Du Deine Berufseinstellung mal dringend hinterfragen.

Fazit: auch wenn es Dir nicht gefällt, wird kein halbwegs seriöser Installateur im Neubau eine FBH ohne ERR verbauen. Zum Einen, "damit er sich nicht in die Nesseln setzt" (GEG), zum Anderen weil er damit mehr Umsatz und Gewinn realisiert. Also win-win für ihn.

 

[Www]

@Stromberger Google einfach mal nach „Selbstregeleigenschaften einer (Niedertemperatur-) Fussbodenheizung“ im Haustechnikforum! Dann können wir hier weiterdiskutieren!
Und ja, dieses Thema ist selbst unter Fachleuten umstritten, haben dies bei meiner Tochter so umgesetzt - es funktioniert, wenn man es richtig macht.
Im Bad und auch Küche sollte die Verlegung eh enger ausgelegt sein, da einfach die reine Bodenfläche oft kleiner ist als die Raumfläche. Unter den Küchenschränken benötigt man keine Heizshlangen. Dieses muss man manchmal auch den GWS-Handwerker ganz langsam erklären.
Besonders den Einbau von Regulierstationen können die einfach nicht. Der Fühler für das Rücklaufventil sitzt falsch oder die Einbaulage stimmt nicht. Dann bekommt man denn nicht richtig geregelt.

Temperaturunterschiede bekommt man durch den Abgleich der Durchflussmengen im Heizkreis hin. Und ja es dauert, bis dies richtig läuft, da alles superträge ist. Hier eine 1/4 Drehung auf, dort eine 1/8 Drehung zu - einen Tag warten. Auch die Pumpen der Regulierstationen sollte man anpassen, die brauchen gar nicht auf Maximum laufen, sondern müssen so angepasst werden, das bei verschiedenen Außentemperaturen eine konstante Innentemperatur herrscht. Dies kann u.U. Monate dauen, besonders wenn die Baufeuchte noch nicht rausgewohnt wurde. Damit muss sich jeder Bauherr selber auseinandersetzen und einstellen.

Und Betonkernaktivierung werden gerade für Schwedenhäuser, also Holzständerhäuser genutzt. Klar muss man denn die Untersohlendämmung stärker auslegen. Estrich hast du gar nicht, die FBH wird in die Sohle mit eingeschüttet und dieser mit speziellen Maschinen geglättet. Die Sohle ist denn so glatt wie gefliest. Dies spart nochmals ca 20% gegenüber einer abgeglichenen Niedertemperatur-FBH. Der große Nachteil ist die irrsinnige Trägheit ∆t von 0,3°C/d. Auch hat man im Haus nicht wirklich einen kalten Raum, aber dies haben viele Neubauten eh nicht.
Und wenn die Leute unterschiedliche Temperaturen in unterschiedlichen Räumen haben möchten, müssen die ihre Innentüren schliessen. Ich bin ja auf vielen Neubauten auch nach dem Einzug gekommen. Bei 80% der Leute stehen die Innentüren auf. Da wird es denn bei Flächenheizungen schwierig Temperaturunterschiede hinzubekommen.

 

[Stromberger]

@Stromberger Google einfach mal nach „Selbstregeleigenschaften einer (Niedertemperatur-) Fussbodenheizung“ im Haustechnikforum! Dann können wir hier weiterdiskutieren!

Warum sollte ich das tun?
Es geht um Deine Aussage: "Bei Niedertemperaturfußbodenheizung hast du keine Einzelraumregelung."
Die ist nachgewiesenerweise (s.o.). FALSCH!

Du solltest vielleicht auf Politiker "umsatteln": viel sagen/schreiben, neue Schauplätze aufmachen, Nebelkerzen werfen (Betonkernaktivierung, Selbstregeleigenschaften etc.) aber das Wesentliche umschiffen.
Nochmal im Klartext: "Its's the law, stupid!" (GEG).

Ob Du das nun sinnvoll findest oder nicht, ob es dadurch Probleme geben KANN bei unfähigen/unwilligen Installateuren ist völlig irrelevant.

Deine Erklärung auf Frage 6.) aus Beitrag #17 ist noch offen.
So, wie Du hier beim GEG und seiner Einhaltung "argumentierst", gehst Du also bei Deinen Abnahmen im Elektrobereich mit DIN/VDE, die ja übereinstimmend gesagt nichtmals Gesetz sind, auch vor?
Also rein nach "Inaugenschein", was bedeutet: "gefällt mir / gefällt mir nicht"? Abnahme nach "Meinung", anstatt nach Regeln?
DIN/VDE sind ja nur "Empfehlungen, die Innovationen verhindern" (Zitat), warum sollte ich die bei einer Abnahme beachten (müssen)?
Nein, doch nicht?
Aber bei einem Gesetz bist Du "freier" in der Auslegung, weil Dir seine Inhalte nicht "passen"? Höchst seltsam und beunruhigend. Hoffe nicht, dass Du ein typischer Vertreter Deiner Zunft bist!
Warum gibt es eigentlich keinen "TÜV für Gutachter" oder eine Überprüfung deren Tätigkeiten?
Weil die Bezeichnung Gutachter oder Sachverständiger nicht rechtlich geschützt ist und jedes Windei sich als solcher bezeichnen kann.

Fazit: Augen auf bei der Gutachterauswahl und mindestens! nur solche wählen, die auch bei der IHK als öffentlich bestellt gelistet sind. Dann hat man zumindest ETWAS Gewissheit, dass hier eine Auswahl und Aufsicht stattfindet.

 

[Www]

Warum sollte ich das tun?
……

So mancher Erkenntnisgewinn hat noch keinen geschadet.

Allerdings gebe ich dir Recht, dass diese „Selbstregeleigenschaft der Fussbodenheizung* “ selbst unter den Experten des SHK-Gewerbes ein heiß umstrittenes Thema ist*. Und das die DIN eine Heizung (mit Regelung) für Räume über 6m² verlangt. So bekommen selbst Räume, wo die Therme steht, Heizungen und es wird auch alles darauf ausgelegt und berechnet. Selbst Kellerräume.

So kommt es, dass du heutzutage in Neubauten eigentlich keinen wirklich kühlen Raum hast, wo man gut Lebensmittel lagern könnte. Entweder fehlt da der notwendige Frischluftaustausch oder dieser ist schlichtweg zu warm. Keller haben heutzutage viele nicht mehr, da die Planer / Firmen aus Angst nur noch WU-Keller bauen und der ist teuer. So steht denn auch mal die Gefrierkombi im warmen HWR.

Ich habe seinerzeit (vor ~40 Jahre) meinen Teilkeller entgegen sämtlicher Empfehlung unisoliert in den Boden gesetzt (Keine Außendämmung, kein Fenster, keine Heizung, nur ein fettes KG-Rohr unter der Bodenplatte nach Norden für die Frischluftzufuhr und die Decke isoliert.
Ich habe konstant ca. 12/13°C im Keller, die Frischluftzufuhr regelt sich quasi durch die Thermik von alleine, bei warmen Wetter strömt keine Frischluft zu.

Nur kann man heutzutage nicht so bauen, ohne gegen die DIN zu verstoßen.


*) Aber es lohnt sich mal in dieses Thema einzusteigen. Ich habe diese bei mir selber zu Hause leider nicht. Aber bei meiner Tochter haben wir dies in einem umgebauten Bauernhof umgesetzt. Es ist einfach nur erstaunlich, mit wie wenig Heizenergie die mit mehreren Wohn-Parteien bei einem solchen Gebäude auskommen. Klar - man muss viel probieren und es selber machen, da kannst du für die Einstellung keinen Handwerker nehmen - dass wird unbezahlbar. Und du muss denn auch hinterher eingebaute Fehler des SHK-Gewerkes korrigieren, da die einfach mit dieser Thematik überfordert sind.