24V DC in 4-20V umwandeln

Diskutiere 24V DC in 4-20V umwandeln im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo! Habe folgende Situation: Habe eine Heiztherme an dieser ist ein Regler verbaut der an Klemme 1 und 4 die Versorgung bekommt (24V)...
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Habe natürlich als erstes auf 10A gestellt und mich dann auf mA vorgetastet, aber immer 0.00 :)

Entweder es ist so wenig das es einfach nichts anzeigt, oder .... es gibt kein oder!! *g

Wahrscheinlich sind die Toleranzen des Messgerätes so hoch dass es 0 anzeigt, kann es mir nur so erklären, gemessen habe ich definitiv richtig.
 
Wie gesagt, bei solchen Sachen kann alles Mögliche passieren.

Im 10A Bereich tut es den Hellgelben oder es verrupft dir ne Sicherung oder das das Messgerät geht in Flammen auf. Das geht nämlich direkt auf den fetten Shunt und der kennt kein Pardon. Eher stirbt der, bevor er aufgibt!

Im 2A Bereich verbläst es dir nur die Feinsicherung im Messerät (die kann man tauschen).
Dann zeigt es natrlich 0.000A an!

Mach sowas bitte nie wieder, auch wenn es diesmal wohl noch gut ging!

Spannungsmessungen sind noch halbwegs harmlos (solang man im Rahmen bleibt). Strommessungen sind es nicht!

Viele Grüße,

Uli und die Nasen
 
Nie wieder Strom messen? :)

Habe doch nichts falsch gemacht, nur es war eben kein Strom festzustellen, Wie gesagt mit 10A angefangen und schrittweiße nach unten getastet, nur im yA Bereich ist Strom festzustellen. 0,9yA

Muss mich korrgieren 21,7V liegt an der Klemme 2 nicht 4V wie ich gepostet hatte, hatte die falsche Klemme gemessen.

Wie gehts weiter, kann man bereits eine OP-AMP Schaltung realisieren.

Klemme 1 = +
Klemme 4 = -
Klemme 2 = Rückmeldespannung

Wenn du weitere Daten benötigst sag bescheid, dann lauf ich gleich in den Keller ;-)
 
Damit kommt man klar, aber der übliche Spruch: Heut nimmer :lol:.
Am WE nagel ich dir was zusammen.

Und doch, Strom messen darfst Du schon. Nur muss man bei Strommessungen halt extrem aufpassen und verstehen was man tut - Wie gesagt, das endet sonst schnell in Tränen.

Viele Grüße,

Uli
 
ja und mit einem Multimeter umgehen muß man können und dabei die richtigen Buchsen zusammen mit den richtigen Meßbereichen nutzen!

Bei den meisten "günstigen" Multimetern ist der 10A-Bereich eine extra Buchse getrennt von den übrigen Strombereichen!


Also Meßstrippen in 10A-Buchse und dann mit 1A Meßbereich messen geht halt nicht, Anzeige "0"...

Ciao
Stefan
 
Hallo obwohl ich mit Multimetern umgehen kann, habe ich durch Unachtsamkeit einige Billiggeräte geschrottet . Meist war die Ursache das nicht- umschalten vom A Bereich in den Spannungsbereich.
mfg sepp
 
Kein Freiwilliger? Na gut, dann rechne halt ich ...

Aber eine Frage noch gschwind, müssen wir unbedingt den 0...10V Ausgang der SPS nehmen?

Alternativ würd ich dann nämlich den Vorschlag von Werner aufgreifen und halt doch den 4...20mA Ausgang der SPS vergewaltigen.

Damit kommen wir zwar auf direktem Weg nicht zu unseren gewünschten 4..20V, aber da würde sich ganz leicht was drehen lassen - Entweder mit nem Stromspiegel oder halt doch mit nem OpAmp.

Der Vorteil wär der. Wenn wir ausschließlich mit Spannungen rumhampeln wollen, dann müssen wir ne ziemlich genaue Referenzspannung basteln, damit wirklich die 0V der SPS auf die 4V für die Therme transformiert werden.

Der Aufwand entfällt, wenn wir die 4..20mA der SPS missbrauchen könnten.

Der Abgleich der Chose wird dann extrem einfach und Bauteile sparen wir auch.

Und noch ein Vorteil, wenn wir mit Strömen statt Spannungen arbeiten, dann wird die Leitung zwischen SPS und unserer Schaltung störunanfälliger.

Und wozu könnten wir die nun eingesparten OpAmps nun doch sinnvoll verbraten (damit wir alles ausnutzen was der Käfer kann)? Nun, man könnt dem Ding nen Differenzeingang gönnen, der kleine Abweichungen der beiden GND-Definitionen ausgleicht.

Dann die Schaltung selbst noch in der Therme unterbringen und fernab von der SPS ansteuern lassen. Noch störunempfindlicher geht's kaum ;-)

Und noch ne Frage. Was soll passieren, wenn die Strippe zur SPS unterbrochen ist? Soll die Therme dann auf Volldampf gehen, den Heizbetrieb einstellen oder ganz abschalten?

Und öhm ne Steckplatine? Ja okay, Provisorien halten ja bekanntlich am längsten. Bei und an der UNI verrichtete ein experimentell aufgebauter Rechner auf ner Steckplatine jahrelang seinen Dienst.
Aber muss das sein ? ;-)

Okay, ne Platine ätzen halt ich jetzt auch für völlig übertrieben, solang Du da net ne Kleinserie draus machen willst.

Aber was hältst Du von ner Lochstreifen oder Lötpunktplatine?
Das dürft eigentlich der goldene Mittelweg sein?!

Löten kannste ja anscheinend und wir können das locker auch konventionell (also ohne SMD-Kram) aufbauen - Nur Standardbaugrößen?!??

Viele Grüße,

Uli
 
Hallo!

Ja löten habe ich auch kein Problem, an dem soll es nicht scheitern :)

Also mir stehen folgende Ausgänge zur Verfügung, welchen wir nehmen ist ganz egal da ich diese so oder so erst bestellen muss:

0..10V (http://www.beckhoff.de/kl4002/)
-+10V (http://www.beckhoff.de/kl4032/)
0..20mA (http://www.beckhoff.de/kl4012/)
4..20mA (http://www.beckhoff.de/kl4022/)

Wenn die SPS mal nicht mehr funktionieren sollte, wärs mir am liebsten das sich die Heizung abschaltet, also am besten dass dann konstante 4V anliegen und der Warmwasserspeicher noch beheizt wird, ob das möglich ist?

Wenn 0V wärs auch kein Weltuntergang dann kappe ich die Kontakte von den Klemme 8 u 9 mittels einem Relais und dann steht die Heizung ebenfalls samt Warmwasserspeicher allerdings, aber wäre kein Weltuntergang immerhin kann ich den alten Regler ja immer noch anstecken...

Heizung auf Vollast bei Ausfall der SPS möchte ich eigentlich nicht.

Danke für deine Mühen!

mfg, Mario
 
Ups, ein Knick in der Übertragungsfunktion? Hmm ja, müsst trotzdem gehen. Wir haben insgesamt nur 4 OpAmps in nem 324 und noch einen Käfer will ich ungerne bemühen - Es soll ja auch klein und günstig werden.

Aber das müsst man hin tricksen können ...

In den Beschreibungen steht ja drin, dass die Busklemmen galvanisch von der SPS-Versorgung getrennt sind.

Das würd ja die Möglichkeit eröffnen, dass man die Busklemmen mit an die Versorgung durch die Therme hängt und dann haben wir das Potentialproblem schon mal weg.

Die 24V liefert die Therme ja zwischen 1 und 4, der von der Therme gelieferte Strom langt auch und dann wär's kein Thema.

ann z.B. ein vieradriges J-Y(St)Y zwischen Therme+Eigenbau und Busklemmen und die Sache ist gut. Den Schirm des J-Y(St)Y vielleicht noch auf den GND der Therme und die Sache ist obergut.

Die Beschreibung der Klemmen hat schon weiter geholfen, denn da sieht man deutlich, dass der reine Trick die Steuerspannung nur über nen 1k Widerstand zu machen verreckt wäre.
Die nötige Bürde wird bei den Klemmen mit 500 Ohm angegeben und das kriegen wir mit kleinen Tricks sogar noch schöner hin ;-)

Ich guck mal, wie wir den Knick in die Übertragungsfunktion rein kriegen - Das müsst schon gehen.

Bei der einfachen Lösung über den Strom wär es halt so gewesen, dass wenn die SPS komplett wegbricht, dann wären halt 0V als Steuerspannung rausgekommen - D.h. die Warmwasserversorgung wär dann auch weg.

Aber ich überleg mal, gehen müsst das schon ...

Und jetzt ja net auf die Idee kommen das über ne einfache Diodenkonstruktion machen zu wollen - Das wird wegen dem UF der Dioden zu ungenau - Das müsst man kompensieren.

Viele Grüße,

Uli
 
So, fangen wir mal an.

Irgendwie begeistert mich der Vorschlag von Werner obwohl den die Busklemme das allein net packt und mit der Bürde von 1k Probleme hat.

Und weil ich ein altes Spielkind bin, fang ich mal komplett diskret an und brat mir ein Spiegelei :lol:

Es ist jetzt schon klar, dass die geplante OpAmp Lösung gewinnen wird, aber weil ich Theoretiker und Spielkind bin, will ich das erst mal minimal, diskret und mit nem Spiegelei machen :lol:

1. Versuch:

Gucken wir uns erst mal die einfachste Variante an:

http://s7.postimage.org/khv5tfewn/Straight_BC547_C_BC557_C_asc.jpg

Okay, ich hab hier stinknormale 0815 Transistoren genommen - Ich hatte halt grad kein SPICE-Modell für Geeignetere. Hmm, muss ich mal basteln, die Daten habe ich ...
Die BC547er bzw. BC557er verhalten sich aber im maßgeblichen Bereich sehr ähnlich wie die die eigentlich Geplanten. Dumm ist halt, dass denen die enge thermisch Kopplung (s.u.) fehlen würde.

Das Problem ist, dass die Pärchen Q01/Q02 und Q11/Q12 nahezu identisch sein müssen und exakt den gleichen Bedingungen ausgesetzt sein müssen. D.h. speziell, dass die thermische Kopplung perfekt sein muss.

Ja, sowas gibt es. Die Biester heißen in der Praxis BCV61 und BCV62.

Na ja, leider SMD-Dinger (anders gibt es die net). Macht aber fast nix, die passen notfalls auch auf ne Lötpunktplatine.

Aber gucken wir mal was SPICE theoretisch zum Behelfsmodell sagt:

http://s13.postimage.org/big1ygl4z/Straight_BC547_C_BC557_C_raw.jpg

Hmm, net gut! Das ist eindeutig net linear genug.
Guck dir den Bogen zwischen 0 und 4mA an - Das Biest trifft net und schaltet den Heizbetrieb net ganz aus.

http://s1.postimage.org/4hj55j8aj/Straight_BC547_C_BC557_C_raw_2.jpg

Die nächste Katastrophe sehen wir in der Nähe von 20mA:

http://s11.postimage.org/45lr2y6j3/Straight_BC547_C_BC557_C_raw_3.jpg

Hmm, knapp daneben ist auch vorbei ...

Das Ding geht zu steil los und hinterher ist das zu flach.
Da muss man was an den Spiegeln schleifen/drehen. Die Widlar bringt nicht wirklich was, die 3-Transistorenvariante ist ebenfalls net linear, die Cascode-Schaltung bringt uns hinsichtlich Linearität auch nix.
Als nächstes kommt die Wilson-Schaltung, die sollt besser sein ...

... to be continued ...

Weiter geht's ...

2. Versuch - Die Wilson-Schaltung:

http://s11.postimage.org/f6jng7sen/Wilson_BC547_C_BC557_C_asc.jpg

Die sollt linearer sein - Mal gucken ...

http://s10.postimage.org/gp1obs4ed/Wilson_BC547_C_BC557_C_raw_1.jpg

Ah jetzt ja ... Das sieht gut aus. Hier die kritischen Details:

http://s7.postimage.org/w9m8vuk3b/Wilson_BC547_C_BC557_C_raw_2.jpg http://s1.postimage.org/8bo4iktkr/Wilson_BC547_C_BC557_C_raw_3.jpg

Ich denk damit kann man leben?

Die Steigung stimmt schon mal gut genug und jetzt muss nur noch der Knick rein.

Die Idee dabei ist, wir ziehen am Eingang 4mA ab. Negative negative Ströme kriegen wir hier eh net hin und nahe 0 wird das ne Beule geben - Aber das ist wurscht.

Am Ausgangswiderstand hauen wir wieder 4mA (also bei 1k 4V Ausgangsspannung) drauf.

Das bedeutet, dass bis 4mA nix passiert (d.h. die Ausgangsspannung nahe 0 bleibt), die Spannung dann ab 4mA in der richtigen Steigung hoch geht, bei 20mA dann bei 16V endet, wir aber 4mA drauf hauen und somit wieder ein Ua von 20V haben.

Dann müsst das passen ...

:lol: Das macht Spaß, das ist diese Primitivsttechnik, die sowjetische Raketen so erfolgreich gemacht haben :lol:

Ich denk die Idee steht und wenn das mit dem Knick klappt, drösel ich das auf nen LM324 um.

Keine Sorge, fummeliger wird das dadurch net, ganz im Gegentum ..

Viele Grüße,

Uli (dem gerade vor Euphorie ne Zigarette abgebrochen ist :lol:)

... to be continued ...
 
Also ich hab´s immer noch nicht gepeilt.
Wovon sprechen wir hier?

Wandler 4...20V auf 0...20 ma oder was soll das Ganze werden?

Bitte in einfachen Worten ....damit ich es auch verstehe.......
 
Bass uff, ich erklär's Dir:

Er hat ne Therme mit drei Anschlüssen und das soll hinterher etwa so aussehen:

http://s14.postimage.org/9g6ix46gd/Spiegelei.jpg

Normalerweise wird an der Therme der Originalregler angeschlossen.
Den möchte er aber durch eine SPS mit einer geeigneten Busklemme ersetzen.

Die Art der Busklemme steht noch nicht fest und es stehen vier Varianten zur Auswahl:

<ul><li><b>KL4002</b> Ausgang 0V ... 10V
<li><b>KL4032</b> Ausgang: -10V ... +10V
<li><b>KL4012</b> Ausgang: 0mA ... 20mA
<li><b>KL4022</b> Ausgang: 4mA ... 20mA</ul>

Ursprünglich wollte er die <b>KL4002</b> verwenden.

Werner und Octavian kamen dann drauf, dass es bei ner SPS auch Standardklemmen für 4..20mA gibt.
Da könnt man auf die Idee kommen, dass man daraus mit nur einem 1k Widerstand ganz leicht eine Steuerspannung 4..20V ableiten könnte.
Werner hatte aber gleich Zweifel, ob das mit einer <i>Bürde</i> von 1k noch klappt.
Mein Einwand war, dass er Ausgangswiderstand der Steuerspannung dann ebenfalls 1k wäre und man erst mal schauen müsste, welchen Eingangswiderstand die Steuerklemme 2 der Therme hat.

Mario hat dann die Beschreibungen der Klemmen nachgeliefert und den Eingangsstrom an Klemme 2 der Therme gemessen.

Tatsächlich scheint der Eingang der Therme sehr hochohmig zu sein und damit wrde der Trick mit dem 1k Widerstand funktionieren.
Leider stellte sich aber heraus, dass bei der <b>KL4022</b> die Last < 500 Ω sein muss und das passt bei 1k halt nimmer - Das war zu befürchten.

Nun, ursprünglich wollt ich ja mit OpAmps die 0..10V auf die 4..20V abbilden.
Allerdings find ich die Idee mit dem Widerstand trotzdem genial und hab mir überlegt, wie das trotzdem geht.
Eine sehr archaische (aber wieder in Mode kommende) Methode ist, das über Stromspiegel zu machen.

Das ist bisher der Stand aber das ist noch nicht fertig, denn es kommt noch ein Zusatzwunsch dazu.

Mario hat festgestellt, dass die Therme bei einer Steuerspannung von 0V den Betrieb incl. Warmwasserbereitung einstellt. Bei 4V wird lediglich die Heizung abgeschalten.
Der Zusatzwunsch ist nun, dass bei einem Ausfall der SPS lediglich der Heizungsbetrieb eingestellt wird, die Warmwasserbereitung aber nicht.

Für die Schaltung bedeutet das, dass bei Eingangsströmen <4mA die Ausgangsspannung der Schaltung trotzdem 4V beträgt.

Knicke in Übertragungsfunktionen sind nie schön, aber ich bin dabei und ich denk ich hab den Trick.

Der <i>Trick</i> ist:
<ul><li>Die Steigung der bisher modellierten Funktion stimmt ja schon.
<li>Vom Eingangsstrom ziehen wir einfach 4mA ab. Schaltungsbedingt können da ja keine negativen Spannungen raus kommen.
<li>Damit fängt unsere Funktion erst bei 4mA an zu steigen, endet aber schon bei 16V - Uns fehlt also ein Versatz von 4V nach oben.
<li>Diesen Versatz nach oben kriegen wir, indem wir die 4mA wieder am Ausgangswiderstand drauf hauen</ul>
Damit haben wir einen fast perfekten Verlauf unser Ein/Ausgangskennlinie:
<ul><li>Unter 4mA bleibt unsere Ausgangsspannung ziemlich genau bei 4V.
<li>Ab 4mA beginnt die Ausgangsspannung halbwegs linear zu steigen und endet bei einen Eingangsstrom vom 20mA bei ziemlich genau 20V am Ausgang.</ul>

Sollte es je bei den Stromspiegeln bleiben, dann werden die mit thermisch eng gekoppelten <i>matched pairs</i> (BCV61/BCV62 bzw. BC847BS/BC857BS) realisiert.
Als Widerstände verwenden wir 0,1%tige oder 1%ige Metallfilmwiderstände. Zwei oder drei Spindeltrimmer erlauben den genaue Abgleich von Knickpunkt, Steigung und Versatz.

Voila, genau das wollten wir :D

Evtl. sollt man dann noch über ne Realisierung mit OpAmps nachdenken, denn die sind im DIL14 leichter zu verlöten als der SOT-Kruscht (SMD).

Jetzt klar genug ? :lol:

Viele Grüße,

Uli und die Nasen <img src="http://s9.postimage.org/bg8kuhm57/ratte34.gif" border="0"/>
 
Sieht ja ganz schön komplex aus, aber wir nähern uns dem Ziel :)

Mit "Knick" meinst du die 4V bei Ausfall der SPS?

Muss mir Morgen deinen Beitrag bzw. die Skizzen mal ganz genau ansehen, beim ersten Blick von mir dachte ich mir nur "uff" das wird kompliziert ...

@edi: ich benötige "nur" 4-20V für die Steuerung meiner Heizung. Diese 4-20V möchte ich von meiner SPS aus regulieren können. Dazu kann ich auf Ausgangsklemmen 0-10V, +-10V, 0-20mA oder 4-20mA zurückgreifen, welche halt am Besten für mein Vorhaben geeignet sind.
(24V Versorgungsspannung stellt die Heizung zur Verfügung.)
Leider hat Beckhoff keine 4-20V Klemme im Angebot, dann wärs einfach :)

Als ich diesen Beitrag verfasste dachte ich dass es einfache Standard Komponenten gibt um dieses Problem zu lösen, nun opfert 79616363 schon seine Freizeit für mich ;-)
 
Genau so ist es @79616363

Mittlerweile konnte ich noch herausfinden, durch Suche im WWW und testen an der Anlage, das bei 0V dennoch weiter geheizt wird, die Anlage aber in einen unkontrollierten Zustand gehen kann, mal wird geheizt dann nicht, bzw. kann es zu ununterbrochenen ein und ausschalten der Heizung kommen.

0V sind somit kein Signal für NUR Warmwasserheizung, sondern einfach eine Unbekannte für die Heizung mit der diese nichts anfangen kann.

Somit ist es sehr wichtig die 4V zu haben auch wenns die SPS mal nicht mehr macht.

Sollte dies nicht möglich sein, habe ich noch die Möglichkeit an 2 anderen Klemme (8 u. 9), die mit einem Bügel verbunden sind, diese durch ein Relais zu unterbrechen dann steht die komplette Heizung aber beser als die 0V und die Heizung regelt irgendwie nach Lust und Laune ...
 
Also, wenn es darum geht, eines der Ausgangssignale in 4...20V zu wandeln, könnte auch eine Kostantspannung von +14V hilfreich sein. Diese schalte ich in Reihe mit dem dem Ausgang -10...0...+10V. Ich erhalte dann 4...24V. Jetzt kann ich den SPS-Ausgang bewerten (x0,8), und erhalte 4...20V.
Folgende Punkte unbedingt prüfen, sonst gibts Proleme:
1. Passt der Eingangswiderstand der Therme?
2. Ist gegebenenfalls eine galv. Trennung erforderlich damit keine undefinierbaren Stromschleifen entstehen.
werner
 
Hallo,

ich weiss ja nicht wie wichtig das Ganze für dich ist und was es dir "Wert" ist.
Aber so etwas kann man auch als " kundenspezifischen " Wandler kaufen. ( Hutschienen Gerät )
 
Hallo Werner!

Ich weiß durch Recherche im WWW das es möglich ist durch abklemmen des bestehenden Reglers, eine externe Gleichspannungsquelle anzuschließen und mit dieser die Heizung weiter zu regeln.

Was ich mich schon gefragt habe, die 2 Kanal Ausgangsklemme (KL4032) -10..0..+10V hat ja im Prinzip schon die Bandbreite von 20V.

Kann ich da nicht die -10V vom ersten Kanal auf die Masse der Therme legen und mit dem zweiten Kanal dann zwischen 0-20V regeln?

Also es werden zwar -10..+10V ausgegeben aber dadurch das -10V an der Masse anliegen meint die Heizung es wären 0-20V?

(Zur Info: Die Ausgangsklemmen sind glav. getrennt, bzw kann ich mit einer Einspeiseklemme diese auch mit den 24V versorgen die mir die Heizung zur Verfügungs stellt, also die 24V die auch der momentane Regler bekommt)

Mir geht es nur darum eine Lösung zu finden, möglichst einfach natürlich wäre der Hit, aber wenn es nicht anders geht ...

Preislich ist derzeit noch Nebensache, am liebsten unter 100€ aber es geht mir Hauptsächlich darum eine Lösung zu finden, Preis steht mal hinten an...

Ich habe schon unzählige Elektrofachhandel angerufen, ok es waren 2 in der Umgebung, aber die konnten mir alle nicht weiterhelfen wie ich 4-20V erzeugen kann die ich mit meiner SPS regle (also ein Bauteil/Gerät das dies kann), ich dachte nicht dass dies so kompliziert ist und es da eigentlich viele Standardlösungen geben sollte/müsste, aber scheinbar leider doch nicht.
 
Hallo,

die Firma atrie ( uns sicher viele andere auch) bietet einen Wandler an bei dem
Ein und Ausgang kundespezifisch bestellt werden kann.

Du sagst also( Beispiel) : Eingang des Wandlers 0..10V SPS Signal. Ausgang 4..20 V 50 ma

Was das Ding kostet ...weis ich nicht . Fragen kostet nichts. Der Wandler heisst VM213.

http://www.atrie.de/userfiles/files/dat ... _vm210.pdf

Bei rinck elektronik kann man auch mal anfragen.
Die machen viele Sachen möglich, auch wenn sie im Online Katalog nicht gelistet sind. Auch Top Preis-Leistungsverältnis
 
Danke edi, aber da fühl ich mich bei 79616363 auch schon gut aufgehoben und er schafft es auch noch evtl. den "Knick" mit den 4V bei Ausfall der SPS mit reinzubringen :)

Aber gut einen Plan B zu haben, befürchte natürlich dass das wirklich schweine teuer wird.
 
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