4-Adrig--Wie am besten nutzen?

Diskutiere 4-Adrig--Wie am besten nutzen? im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen!Bin neu im Forum und sehr begeister.Hab schon viele Std. hier verbracht und mich ein wenig weitergebildet.Meine Frage: Habe ein...

  1. #1 Stefanlein, 19.01.2007
    Stefanlein

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    Hallo zusammen!Bin neu im Forum und sehr begeister.Hab schon viele Std. hier verbracht und mich ein wenig weitergebildet.Meine Frage: Habe ein kleines altes Einfamilienhaus.Erdgeschoß komplett renoviert und Elektrik alles neu.Hauptverteilung sitzt jetzt im Keller und ist auch alles bestens.
    Nun bin ich im 1.Stock daran die komplette Elektroinstallation zu erneuern.Für die neu insallierte Unterverteilung nutze ich die alte Hauptzuleitung vom Keller zum damaligen Zählerschrank der im 1.Stock war.Leider ist die Hauptzuleitung vom neuen Zählerschrank(Keller/5-Adrig) zur Unterverteilung(1.Stock) nur 4-Adrig.Ein befreundeter Elektriker meinte ich soll den Null weglassen und die drei Phasen und den Schutzleiter nutzen.Ich denke (bin nur Hobbyelektriker) besser wäre nur eine oder 2 Phasen nutzen und den Null dabeinehmen.Zumal in dem 1.Stock ein FI mit rein soll (Bad) und sonst nur Schlafräume sind(wenig Strombedarf).
    *Glaube man kann FI auch ohne Null klemmen,oder? Denke besser wäre mit Null.
    *Gibt es eigentlich eine Kammschiene für 2 Phasen?
    *Oder reicht wenn ich nur eine Phase nutze?
    *Oder hat mein Freund der Elektriker recht?
    Was meint Ihr dazu? Vielen Dank für Eure Antworten.
     
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  3. edi

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    Hauptzuleitung

    Hallo,

    willkommen im Forum.

    Welchen Querschnitt hat denn die alte 4 adrige Hauptzuleitung ?
     
  4. #3 Stefanlein, 19.01.2007
    Stefanlein

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    Hallo
    geht ja superschnell.

    Die Leitung ist 6 qmm
     
  5. edi

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    Einspeisung Unterverteilung

    Hallo,

    dann kommt nach meiner Meinung nur eine Variante in Frage .

    Außenleiter , Neutralleiter , Schutzleiter.

    Also "einphasige " Einspeisung.....


    Er meint sicher , den grüngelben Leiter als PEN nutzen. Das wäre aber erst ab 10mm² erlaubt...
    und auch nur , wenn nicht vorher schon einmal ein N und PE aufgeteilt wurde...
     
  6. #5 Stefanlein, 19.01.2007
    Stefanlein

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    Hallo edi,
    vielen Dank für die schnelle Hilfe.
    Da kann ich ja morgen gleich loslegen.

    Schönen (sturmfreien) Abend noch.

    Mit freundlichen Grüßen
    Stefan
     
  7. #6 Hemapri, 19.01.2007
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    :?: Wie edi schon bemerkt hat, den Null weglassen, ist Blödsinn. Und einen Schutzleiter darf man nicht als stromführenden Leiter nutzen. Man kann aber den grün/gelben auch als Nullleiter (PEN) nehmen. Du meinst mit Null höchstwahrscheinlich den Neutralleiter, welcher auf die blaue Ader gehört. Bei einem Nullleiter (PEN) sind Schutzleiter (PE) und Neutralleiter (N) in einem Leiter vereint.

    Das mit dem Nullleiter hatten wir ja schon, ansonsten spricht grundsätzlich nichts dagegen, nur zwei phasenverschiedene Außenleiter weiterzuschalten. Wenn die Zuleitung bereits fünfadrig, also mit getrenntem N und PE ankommt, dann gibt es die Möglichkeit mit dem PEN auch nicht mehr. Ein Nullleiter (PEN) darf zwar in Neutral- und Schutzleiter aufgeteilt werden, aber ein zusammenführen ist strikt verboten!

    Nein, man könnte aber eine dreiphasige nehmen und zwei davon brücken.

    Optimal ist es, wenn immer alle drei Außenleiter gleichmäßig belastet werden. Das ist in der Praxis nicht durchsetzbar, aber man sollte die Stromkreise hinsichtlich der zu erwartenden Last in etwa so aufteilen.

    Na hinsichtlich der korrekten Leiterbezeichnung hat er wohl noch etwas Lernbedarf.

    MfG
     
  8. #7 christiankrupp, 19.01.2007
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    Moin!

    Natürlich gibt es auch zweiphasige Kammschienen.
    Doepke EV-S G 2.12.120
    Hager KDN263A

    Zugegebenermaßen die sind eigentlich eher dafür gedacht um FI/LS-Kombinationen zu verdrahten.

    Gruß,
    Christian
     
  9. #8 Nullvolt, 19.01.2007
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    Wann wurde denn die alte 4-adrige Leitung installiert? (Vor 1973?) Dann könnte man doch behaupten, dass diese Leitung noch einen Nulleiter PEN besitzt, der kleiner als 10mm² ist.

    In der vorliegenden 5-adrigen Hauptleitung kann man (sofern diese >= 10mm² ist und das sollte sie) ja die Adern wie folgt belegen: gnge=PEN und bl=N, d.h. Du zweigst vom Nulleiter nur einen Neutralleiter ab und nimmst noch keine endgültige Aufteilung vor, Du kannst dann die 4-adrige Leitung auflegen mit den drei Außenleitern (L1, L2 und L3) und dem Nulleiter PEN. Dann führst Du im ersten Stock die endgültige Aufteilung in Schutzleiter PE und Neutralleiter N auf und gehst auf den FI (neudeutsch: RCD).

    Dann hast Du wenigstens alle Außenleiter oben! Das mit den zwei Außenleitern ist in meinen Augen Gemurkse. Nicht weil es technisch falsch ist, sondern weil es absolut ungewöhnlich ist. Und man sollte bedenken, dass eine Anlage übersichtlich gestaltet werden sollte, damit auch andere, die mal dran arbeiten (müssen) die Sache sofort überblicken. Die Lösung mit den zwei Außenleitern wäre dem sehr hinderlich. Ein UV-Zuleitung im TN-C-System auszuführen hingegen war mehrere Jahrzehnte lang normaler Standard.

    0V
     
  10. #9 Fentanyl, 20.01.2007
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    Welche Farben hat die Leitung überhaupt?

    Wenn möglich sollte man einfach eine PE-Leitung nachziehen, dann ist das ganze normalerweise kein Problem, lediglich die Farbkennzeichnung der Leiter könnte zum Problem werden.

    MfG; Fenta
     
  11. PTGA

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    Hallo,

    der Meinung bin ich auch. Ziehe einfach einen neuen PE oder am besten gleich eine neue Zuleitung mit Querschnitt >=10qmm.

    Für die Zukunft am Besten 16qmm.

    Gruß

    PTGA
     
  12. ego1

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    Willkommen Fenta! :wink:

    Wenn an der UV Schlafräume + ein Bad betrieben werden, reicht es vollkommen aus die Leitung nur mit einem Außenleiter zu beschalten, das ist sicherlich die sicherste, einfachste und genauso übersichtliche Lösung! Vom PEN Leiter sollte tunlichst abstand genommen werden! Schutzleiter nachinstallieren geht natürlich auch, ist aber imho unnötig, aufgrund des sehr geringen Leistungsbedarf!
    2LS B16 über 25A 2p. FI in der Hauptverteilung mit 25A gG gesichert sollten vollkommen ausreichen!
     
  13. #12 Fentanyl, 20.01.2007
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    Danke! :)

    Ich habe überlesen, dass die Leitung alt ist. Wenn sie ganz neu gewesen wäre, hätte es ein Problem gegeben, da 4-polige Leitungen entweder nur blau oder nur gelb-grün haben, nicht beides zusammen - leider! :(

    Wäre noch zu klären, inwieweit man Leitungen mit obsoleten Farben wie rot verwenden darf, stichwort PE- und N-Farbe (naja, dafür geht notfalls der graue, auch wenns nicht ganz zulässig ist (was mir persönlich aber auch nicht so ganz einleuchtend is)).

    MfG; Fenta
     
  14. #13 Kabelkasper, 20.01.2007
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    Hallo Fenta!

    Du auch hier? :D
    So trifft man sich, mensch ist das Internet klein...

    Wenn es sich um eine uralte Leitung handelt, müsste man bei getrenntem Schutz- und Neutralleiter wie folgt belegen:

    grau=Neutral
    schwarz=L1
    rot=Schutz
    blau=freilassen

    Warum man aber von einem PEN-Leiter tunlichst Abstand nehmen sollte, leuchtet mir nicht ein. (Obwohl ich Deinen Hang zum Perfektionismus aus unseren Bruderforum kenne 8) )
    Dass man bei Neuinstallation gleich 5-adrig verlegt ist klar... Aber man kann es mit diesen "vagabundierenden" Strömen auch übertreiben. Kennt jemand wirklich Wohnhäuser, wo das massiv Probleme verursacht? Einen FI kann er in der UV dann ja trotzdem einbauen...

    Meine Meinung
    KK
     
  15. #14 Stefanlein, 20.01.2007
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    Erst mal vielen Dank für Eure schnelle Antworten.

    Das Kabel ist noch nicht so arg alt.
    Es ist 4-Adrig und hat folgende Farben: schw.
    blau
    braun
    gelb/grün


    Mit dem Querschnitt hab ich wohl verkehrt geantwortet.
    Es hat 6 mm Durchmesser, denke das dürfte dann 16 mm Querschnitt haben, oder? Klärt mich auf.
    Habe jetzt 1phasig angeklemmt,denke das dürfte OK sein.

    Vielen Dank
    Tschüß Stefan
     
  16. #15 Fentanyl, 20.01.2007
    Fentanyl

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    Jau, ich hab hier schon etwas länger mitgelesen und anlässlich des Threads von laniss konnte ich es mir nicht verkneifen, meinen Senf dazuzugeben ;)

    Weil ein PEN erst ab 10mm² zulässig ist und zum Zeitpunkt meines Posts 6mm² die aktuelle Information war.

    @Stefanlein: Was ist 6mm? Der Durchmesser der Ader mit Isolation oder ohne? Ist die Leitung eindrähtig, mehrdrähtig oder feindrähtig?

    MfG; Fenta
     
  17. 413xx

    413xx

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    Hi Stefanlein,

    solange Du nicht in jedem Raum noch einen Ölradiator ... :lol:
    Nein, das war Scherz...

    Denke auch, dass 1phasig in Ordnung geht.
    Gönn' der Phase den Spaß, die aufgrund der übrigen Aufteilung im Haus am wenigsten abbekommen wird.
    Absicherung in der HV und auf Etage, wie "ego1" oben schon schrieb, müsste ja wohl zum Baden und schnorcheln reichen.


    Hallo Kabelkasper!

    Okay, dann versuch ich Dir mal etwas zu leuchten, falls ich darf. ;-)
    Klar ist das in einigen Fällen viel Rummel um ziemlich wenig.
    Aber auch solche Krümel können einem ganz schön Ärger machen - nämlich dann, wenn man das Problem in Netzwerken oder Empfangsanlagen suchen muß/soll.

    Ein Resultat unterschiedlicher Ableitungen sind zuweilen unterschiedliche N- und PE-Potentiale in den Kreisen hinter UV'en, die mit PEN angeschaltet sind.
    Klar funktioniert dort ein FI, auch sonst läuft alles "perfekt", ...
    ... bis man auf die Idee kommt, in beiden Bereichen z.B. PC's aufzustellen und die dann (na sowas aber auch) mit einem Netzwerkkabel zu verbinden.
    Oder man baut eine TK-Anlage im Keller ein und verbindet die Programmierschnittstelle mit einem PC im 2.OG, der natürlich an einer anderen UV hängt.

    Die Folge ist, dass das Schnittstellen- oder Netzwerkkabel für den Zweck eingespannt wird, dieses Potential auszugleichen. Dafür sind die aber nicht gemacht - weder das Kabel, noch die Schnittstellenbausteine!
    Es sind vielleicht nur null-komma-nochwas Volt, aber zuweilen ziemlich hohe Ströme, die dort fließen. Manchmal zu viel für die Elektronik...
    ... und dann kommt die Frage, warum der 500 Euro teure Switch schon wieder hinüber ist. :roll:

    Kurz bevor man beginnt, endgültig an Premium-Herstellern von IT-Komponenten zu zweifeln, kommt man dann auf die Idee, mal rein elektrische Größen zwischen PC und Kabel zu messen...
    ... und am Ende kommt raus, dass der Installateur so viel Respekt vor einem denkmalgeschützten Gebäude hatte, dass er alle UV verPENnt hat.

    Klar, wer da gePENnt hat, oder?

    :arrow: Und deshalb bitte ich dringend darum, diesen "Perfektionismus" als Notwendigkeit zu betrachten, solange es sich nicht um einen Spitzboden mit einer einzigen Lampe handelt.

    Denn schon ein Antennenverstärker oder Multiswitch kann schon wieder das Problem haben, wenn er auf den TV oder Receiver trifft.
    Wenn LNB's nicht richtig umschalten oder ganze Tuner/Receiver den Betrieb einstellen, kann das auch an so etwas liegen.
     
  18. #17 Stefanlein, 20.01.2007
    Stefanlein

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    Hallo zusammen,

    mit Strippe nachziehen ist schlecht,kein Leerrohr :(
    Das Kabel hat ohne Isolation 6mm Durchmesser und ist mehrdrähtig. Ja das mit der falschen Info des Kabelquerschnitts war doof von mir. Sorry an alle und danke für eure Antworten.
     
  19. #18 Octavian1977, 06.02.2007
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    bei 6mm druchmesser sind das bei mir 28,27mm² also 25mm²

    d²*pi/4
     
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  21. #19 techniker28, 06.02.2007
    techniker28

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    hi,

    was kommt denn oben alles dran? Wieviele Zimmer?

    Aber meiner ansicht nach ist ein Aussenleiter auch in Ordnung.
    Du hast keine Küche usw.

    gruß,
    techniker28
     
  22. #20 Fentanyl, 06.02.2007
    Fentanyl

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    Denkfehler: Kupferleitungen ab 16mm² sind als Mantelleitung mehrdrähtig ausgeführt. Misst man das abisolierte Drahtbündel einer 16mm²-Leitung, kommt man auf ~6mm Durchmesser, da zwischen den Drähten noch Luft vorhanden und außen auch noch einbuchtungen sind.

    MfG; Fenta
     
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