4 polige Trennung Notstromumschaltung warum?

Diskutiere 4 polige Trennung Notstromumschaltung warum? im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hi, der Elektriker hat eine doppelte 4 polige Trennung für die automatische Notstomumschaltung eingebaut. In Österreich ist beispielsweise nur 3...

  1. #1 gaebler, 05.06.2022
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    Hi,

    der Elektriker hat eine doppelte 4 polige Trennung für die automatische Notstomumschaltung eingebaut. In Österreich ist beispielsweise nur 3 polige Trennung vorgeschrieben.
    Mich würde jetzt interessieren, welches Fehlerbild man mit der Trennung vom Neutralleiter und der gleichzeitigen Zusammenführung von Neutralleiter und Schutzleiter im notstromversorgten Teil des Hausnetzes vermeiden möchte im Vergleich zur 3 poligen Trennung und Belassen von Neutral- und Schutzleiterverbindungen?

    In einem Dokument über Generatoren stand etwas von Rückspeisung von Potentialerhöhungen ins öffentliche Netz vermeiden, was ist das und wann tritt das auf?

    Vielen Dank.
     
  2. #2 eFuchsi, 05.06.2022
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    Bei Netz Oberösterreich lese ich folgendes

     
  3. #3 Pumukel, 05.06.2022
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    Das Notstromnetz soll als TN-S-Netz betrieben werden . das bedeutet N und PE sind ab Versorgung getrennt.
    Durch die 4 polige Trennung wird die Verbindung von N und PE beim TN-C-S-Netz aufgehoben es existiert kein PEN da mehr. Ab Notstrommer sind N und PE nur am Generator geerdet und ab da eben getrennte Leiter. Zusätzlich kann der N des Generators da das Potential des PEN im Netz nicht anheben.
     
  4. EBC41

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    Hier die 3 polige Umschaltung:

    NotstromAustriaTNa.png
     
  5. EBC41

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    Die 4 polige Österreichische:

    UmschaltbarAustria.png
     
  6. #6 Pumukel, 05.06.2022
    Zuletzt bearbeitet: 05.06.2022
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    Die Verbindung N mit PE hat nach dem Einspeisestecker da nichts aber auch gar nichts verloren !
    Nachtrag : ein PEN hat in einem TN-S-Netz nichts aber auch gar nichts zu suchen . Im besten Fall gehen N und PE direkt auf den Sternpunkt des Notstromerzeugers. Im zweit besten Fall existiert der PEN nur im Innern des Notstromerzeugers.
     
  7. EBC41

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    Rückspeisung würde bedeuten, dass Strom vom Notstromaggregat ins öffentliche Netz fließen würde. Was unbedingt vermieden werden muss. Daher der normgemäße Umschalter mit Nullstellung zwischen Netz- und Notbetrieb. Durch diesen Umschalter ist sichergestellt, dass keine Außenleiterspannung vom Generator eine Verbindung zum evu-Netz bekommt.

    Potenzialerhöhung bezieht sich auf den PEN des evu-Netzes. Hier ist eine gefährliche Potenzialerhöhung ebenfalls zu vermeiden. Das bewerkstelligt man durch ausreichend niederohmige Erdung des Notstromnetzes. Der PEN des Versorgers bleibt ja stets mit dem PE des Notnetzes verbunden. Der Versorger-PEN kann durch Beschädigung gerissen sein. An der Reparaturstelle besteht Gefahr für die Monteure des Versorgers.

    Der gefährliche Fall kann eintreten, wenn ein Außenleiter des Notnetzes Verbindung zu einem geerdeten Metallteil bekommt. (das aber nicht galvanisch mit dem eigentlichen Hauserder verbunden ist) Sagen wir mal, an dieser Fehlerstelle würde ein Strom von 5 A zu fließen kommen. Die Hauserdung hätte einen Ausbreitungswiderstand von 15 Ohm. Dann würde es den abgerissenen Versorger - PEN auf 75 Volt "hochziehen". Die Monteure wären gefährdet.
     
  8. EBC41

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    In Deutschland ist das so definiert. In Österreich eben anders. Man könnte jetzt Vor- und Nachteile des jeweiligen Konzeptes abwägen. Insgesamt würde ich sagen, dass beide Konzepte als sicher zu betrachten sind.
     
  9. EBC41

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    eFuchsi zitierte:

    Achtung: Bei Situierung der Umschalteinrichtung in unmittelbarer Nähe (2 Meter Leitungslänge) zum Aufteilungspunkt des PEN-Leiters (TN-C auf TN-S, Nullungsverbindung) kann anstatt einer 4-poligen auch eine 3-polige Umschalteinrichtung verwendet werden.



    Kannte ich noch nicht. Ist aber eine interessante Aussage, die größere Flexibilität bei der Gestaltung von Notstromversorgungen zulässt.
    Durchaus praxisnäher als die deutschen Vorgaben.

    Darf man erfahren, von welchem Jahr die ist?
     
  10. #10 Pumukel, 05.06.2022
    Zuletzt bearbeitet: 05.06.2022
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    Nein sind sie nicht. Da hinkt Österreich noch dem Stand der Technik hinterher. Schon allein aus Sicht der EMV . Zum Zweiten ist der FI da im Generator in seiner Funktion eingeschränkt, denn der Fehlerstrom läuft auch durch den FI und nicht an ihm vorbei. Weiter wenn ich da einen Generator der ein sauberes TN-S-Netz liefert anschließe löst der FI im Generator wegem dem N -PE Schluss nach ihm aus !
    Ein PEN-Bruch im TN-C -Netz erhöht zusätzlich die Gefahr.
     
  11. EBC41

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    Ich gehe eigentlich davon aus, dass man in Österreich auf Grund der raueren klimatischen Verhältnisse in gebírgigen Gegenden mit öfteren Stromausfällen, mehr praktische Erfahrung mit Notstromeinspeisungen hat, als bei uns.


    Das ist richtig, der FI im Generator erkennt keine Fehler im Hausnetz, dafür sind ja auch die dortigen FIs zuständig.


    In Österreich liefern die Generatoren kein TN-S direkt ab Generator. Entsteht erst nach dem Einspeisestecker.



    Auch bei der 3 poligen Umschaltung in Österreich sehe ich keinen PEN im Sinne, dass ein Bruch eine gefährliche Körperspannung an einem Betriebsmittelgehäuse verursachen könnte.

    Welche Ader müsste da konkret brechen, dass eine gefährliche Körperspannung entstehen würde?
     
  12. #12 Pumukel, 06.06.2022
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    Wenn du da keinen PEN siehst bist du blind ! Und was soll wohl der FI da im Generator schützen ?
     
  13. #13 Pumukel, 06.06.2022
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    Wenn du da keinen PEN siehst bist du blind ! Und was soll wohl der FI da im Generator schützen ?
    Was für ein Netz liefern denn da die Generatoren in Österreich ?
     
  14. #14 Leprechaun, 06.06.2022
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    Leute!

    Wie oft ist denn das schon diskutiert worden?

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  15. EBC41

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    Man könnte zwar den N, der vom Generator zur PEN-Schiene führt (bei dem Konzept mit dreipoligem Umschalter) als vermeintlichen PEN bezeichnen. Das ist aber absolut nicht relevant, weil hier nicht das klassische PEN - Unterbrechungsproblem entstehen kann. Es ergibt sich nur aus der theoretischen Definition. Ist aber praktisch bedeutungslos. Also eine theoretische Gefahr, die es praktisch nicht gibt.
     
  16. #16 Leprechaun, 06.06.2022
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    Gut erklärt:

    Eine theoretische Gefahr, die es praktisch nicht gibt.

    Also gibt es praktisch keine Gefahr.

    Leprechaun
     
  17. #17 Pumukel, 06.06.2022
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    Nein der PEN führt sowohl Betriebsströme als auch Fehlerströme. Damit der Schutz durch Abschaltung funktionieren kann muss sich der Fehlerstromkreis schließen können.
    Beim TN-C-Netz ist der Sternpunkt am Erzeuger geerdet und N und PE sind zum PEN vereinigt.
    Beim TN-S-Netz ist der Sternpunkt auch geerdet aber N und PE sind als getrennte Leiter vorhanden.
    Somit bleibt auch beim Bruch des N der Schutz durch den PE erhalten. Selbst beim TT-Netz bleibt der Schutz durch den PE erhalten ! Denn auch beim TT-Netz ist der Sternpunkt über den Betriebserder geerdet.
     
  18. EBC41

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    Wir sind uns einig, dass wir in diesem Plan von dem rot gezeichneten vermeintlichen PEN sprechen:


    NotstromAustriaTNaPEN.png

    Was passiert, wenn diese Ader bricht? Es kommt an keinem Gehäuse eines Betriebsmittels zu einer gefährlichen Spannung.

    Es kommt aber zu einer Sternpunktverschiebung, mit den entsprechenden Folgen.
    Genau so, wenn beim vdn Konzept der N bricht.
    Nochmal, es gibt hier nicht das gefürchtete eigentliche PEN-Bruch-Problem. Alle Gehäuse sind mit dem PE verbunden.
     
  19. #19 Leprechaun, 06.06.2022
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    Schön, daß Du das immer wieder betonst, Du beantwortest aber nicht die Frage aus #1:

    4 polige Trennung Notstromumschaltung warum?

    Warum 4-polig?

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  20. #20 eFuchsi, 06.06.2022
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    In Österreich müssen Generatoren eine TNS Netz liefern. Unsere Notstromaggregate bei der Feuerwehr haben dauz einen Umschalter, der den Generator vom IT Netz (und der Isoüberwachung und den Steckdosen) auf TN (inkl. Einseisesteckdose) umschaltet.
     
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4 polige Trennung Notstromumschaltung warum?

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