4 polige Trennung Notstromumschaltung warum?

[ego1]

Die obigen Schaltungen funktionieren aber nur, wenn im Generator keine Verbindung zwischen MP und SL besteht.
(Ich schreibe bewusst mal von MP und SL, denn N und PE sind jeweils geerdetete Leiter!)

 

[gaebler]

Vielen Dank, das mit der Potentialerhöhung hab ich jetzt verstanden. Was ich seltsam finde ist, warum man innerhalb der ersten 2m bei dem einen zitierten Energieversorger 3 polig trennen darf und ansonsten 4 polig. Was passiert in den 2m, was danach nicht mehr auftritt.

 

[EBC41]

In Österreich müssen Generatoren eine TNS Netz liefern.

Heisst das dann, dass es ein TN-S direkt ab Generator sein muss. Nicht erst ab Einspeisestecker, wie es in den Plänen der Versorger dargestellt ist?
Es würde doch dann nicht zusammenpassen?

 

[EBC41]

Was ich seltsam finde ist, warum man innerhalb der ersten 2m bei dem einen zitierten Energieversorger 3 polig trennen darf und ansonsten 4 polig. Was passiert in den 2m, was danach nicht mehr auftritt.

Es geht hier scheinbar um die Wahrscheinlichkeit einer möglichen mechanischen Beschädigung der (flexiblen) Einspeiseleitung. Bei nur 2 Metern ist diese Gefahr klein, im Vergleich zu etwa 20 Metern und drei mal in Blechtüren eingeklemmt usw.

 

[EBC41]

Schön, daß Du das immer wieder betonst, Du beantwortest aber nicht die Frage aus #1:

4 polige Trennung Notstromumschaltung warum?

Warum 4-polig?

Ich denke das ist eine Vereinbarungssache. In Deutschland hat man vereinbart, Generatoren mit PE-N-Brücke direkt am Generator zu verwenden, meist auch RCD gleich nach dem Generator. Und zu diesem Konzept passt eben nur eine vierpolige Umschaltung inclusive des N.

 

[EBC41]

In Österreich müssen Generatoren eine TNS Netz liefern. Unsere Notstromaggregate bei der Feuerwehr haben dauz einen Umschalter, der den Generator vom IT Netz (und der Isoüberwachung und den Steckdosen) auf TN (inkl. Einseisesteckdose) umschaltet.

Kann man sagen, dass das Schaltbild des Generators hier auf diesem Plan immer noch normgemäß ist in Österreich?

 

[Pumukel]

Nein so ist das Unzulässig . Den der Generator liefert da ein IT-Netz . Durch die externe Erdung des Sternpunktes wird da aus dem N ein PEN und somit ein TN-C-Netz .

 

[EBC41]

Der Schaltplan ist aus einer Mitteilung eines österreichischen Versorgers. Somit gehe ich davon aus, dass dieses Konzept in Österreich zulässig und objektiv gesehen sicher sein müsste.

 

[Pumukel]

Ist es aber nicht, den der Fehlerstrom soll zur Abschaltung des Fehlers führen. Dazu muss der Fehlerstromkreis auch geschlossen sein. Hier wird der Sternpunkt nur über den N geerdet somit ist der Leiter da kein N sondern ein PEN mit allen Folgen das dieser geschaltet ist.
Im TN-S- Netz darf es nur eine einzige Verbindung von N und PE geben und zwar an der Quelle.
Deshalb haben solche Generatoren erstens eine Isoüberwachung und zweitens intern den Umschalter der den N und den PE erden. Dabei ist der Schaltkontakt für den PE voreilend schließend und nacheilend trennend.

 

[EBC41]

Ist es aber nicht, den der Fehlerstrom soll zur Abschaltung des Fehlers führen.

Fehler in der notstromversorgten Hausanlage werden durch die dortigen RCDs abgeschaltet. Es ist richtig, die Einspeiseleitung hat bei diesem Konzept aus Österreich keinen RCD-Schutz. Dieses relativ kleine Risiko wird bewusst in Kauf genommen.

Hier wird der Sternpunkt nur über den N geerdet somit ist der Leiter da kein N sondern ein PEN mit allen Folgen das dieser geschaltet ist.

Wie schon oft gesagt, das ist nur ein theoretisch so definierter PEN. Und eben mit nicht allen Folgen, bei Unterbrechung oder Abschaltung. Unterbrechung führt nur zu Sternpunktverschiebung, zu keiner Spannung an Gehäusen.

Es stimmt schon, bei dessen Unterbrechung und wenn überhaupt keine Verbraucher an der ganzen Notstromanlage hängen würden, kann sich kein Stromkreis schließen, der den FI abschaltet. Es kann aber auch nichts passieren.
Sobald Verbraucher dran hängen (mit N), erleiden die zwar die Folgen der Sternpunktverschiebung, aber es kann dann auf Umwegen ein Strom fließen, der den 30mA FI in der Verbraucheranlage wirft, falls an einem Betriebsmittel ein Isolationsfehler auftritt.

 

[EBC41]

Deshalb haben solche Generatoren erstens eine Isoüberwachung und zweitens intern den Umschalter der den N und den PE erden

Dabei ist der Schaltkontakt für den PE voreilend schließend und nacheilend trennend.

Für den PE darf der keinen Schaltkontakt haben. Die PEs sind immer und überall stets durchverbunden. Nur der Sternpunkt-N des Generators muss geerdet werden, (wenn es ein deutscher Generator wäre.)

Wir reden aber vom österreichischen Konzept.
Wäre interessant, ob eFuchsi diesbezüglich nähere und auch ganz aktuelle Informationen hat?

 

[Pumukel]

Nochmal der PEN ist die Vereinigung des Neutralleiters mit dem Schutzleiter. Der Neutralleiter ist ein aktiver Leiter den er führt Betriebsströme. Der Schutzleiter ist kein aktiver Leiter den er führt nur im Fehlerfall einen Fehlerstrom.
Die Definition in der Norm den PEN als nichtaktiven Leiter zu bezeichnen ist falsch.
Wie schon gesagt damit der Schutz durch Abschaltung funktioniert muss sich der Fehlerstromkreis schließen können. Und für mich gilt es gibt eine Gefahr oder es gibt keine Gefahr. Praktisch keine Gefahr ist so was wie ein bissle schwanger !
Das TN-S-Netz in Verbindung mit RCD ist nun mal heute Stand der Technik . Auch wenn da noch TN-C-Netze verwendet werden. Unsere Nachbarn haben auch erkannt das beim TT-Netz das wohl und wehe am Betriebserder und dem Anlagenerder hängen und am RCD, deshalb wurden da die TT-Netze in TN-C-Netze umgebaut.
Die Normen hier in Deutschland hinken dem Stand der Technik um 30 Jahre und mehr hinterher.
Hier wird schlicht und einfach das Problem vom Netzbetreiber auf den Anlagenbetreiber verlagert !
Falsch auch ein PE darf unter Beachtung bestimmter Bedingungen geschaltet werden.
Beispiel 5 polige CEE Steckverbindung . Was machst du da beim Stecken oder trennen dieser Verbindung?
Richtig du trennst da die PE Verbindung.
Genauso wie die Steckverbinder gibt es auch Schalter wo die Kontakte zwangsgeführt und der PEN vor und nacheilend ausgeführt ist . Solche Schalter sind in Generatoren mit Umschaltbarer Netzform verbaut. Nur so können sie ein IT-Netz oder ein TN- Netz liefern ! Bei dem Beispiel das du da anführst liefert der Generator ein TN-C-Netz ! Wobei der PEN da intern geschaltet wird .
Nachtrag auch im Österreich muss der Generatorsternpunkt geerdet sein wenn er in eine Hausanlage Einspeist. und nach der Nullungsverordnung muss er mindestens ein TN-C- Netz liefern .

 

[EBC41]

Nachtrag auch im Österreich muss der Generatorsternpunkt geerdet sein wenn er in eine Hausanlage Einspeist.

Wo hast Du die Info her, dass der Generator-N dort direkt am Generator geerdet sein muss? Wenn das neuerdings in Österreich geändert worden wäre, passt es nicht mehr mit den vorhandenen Anlagen zusammen, die nach dem Plan in #5 installiert sind.

Falsch auch ein PE darf unter Beachtung bestimmter Bedingungen geschaltet werden.
Beispiel 5 polige CEE Steckverbindung . Was machst du da beim Stecken oder trennen dieser Verbindung?
Richtig du trennst da die PE Verbindung.
Genauso wie die Steckverbinder gibt es auch Schalter wo die Kontakte zwangsgeführt und der PEN vor und nacheilend ausgeführt ist

Ja klar, das ginge auch physikalisch nicht anders.

Nochmal der PEN ist die Vereinigung des Neutralleiters mit dem Schutzleiter. Der Neutralleiter ist ein aktiver Leiter den er führt Betriebsströme. Der Schutzleiter ist kein aktiver Leiter den er führt nur im Fehlerfall einen Fehlerstrom.

Ja, das kenne ich wohl und ist auch richtig. Trotzdem hat unser "spezieller PEN" hier andere Eigenschaften besser gesagt, sein Bruch andere Auswirkungen. Vor allem diese, dass kein Gehäuse dann Spannung annimmt. Das ist das Entscheidende zum Thema Gefährlichkeit. Und gerade diese "Ungefährlichkeit" in diesem Punkt, führte zur Schaltung der österreichischen Versorger. Man muss hier die Denkweisen der allgemeinen Definitionen verlassen, die nicht alle Eventualitäten der Praxis beschreiben können, sondern in diesem speziellen Fall die physikalischen Eigenheiten der Schaltung differenziert betrachten.

 

[Pumukel]

Nein eben ein Bruch des PEN führt zur Unwirksamkeit des Schutzes. Und definitiv ist der N da am Sternpunkt bei Speisung in ein TN-System ein PEN nur bei direkter Versorgung ist das ein ungeeerdeter N !

 

[EBC41]

Die Österreicher machen das schon richtig mit ihrer Schaltung nach # 26.

Es geht scheinbar um die Verwendbarkeit des Generators an allen möglichen alten und neuen Einspeisemöglichkeiten, die in Österreich existieren.

Von ganz alten mit TNC in der Hausnetzverteilung, bis zu neueren mit diversen Konstellationen von 30 und 300mA RCDs im Hausnetz.
Der Generator kann alles. Ohne dass Brücken montiert oder demontiert werden müssen. Oder bei großen Anlagen erst ein 300mA sel. RCD in den Generator eingebaut werden müsste, wie bei uns.

Eigentlich ein geniales Konzept.

 

[EBC41]

Nein eben ein Bruch des PEN führt zur Unwirksamkeit des Schutzes.

Er führt nicht zur Unwirksamkeit des Schutzes. Das ist differenzierter zu betrachten, wie ich in #30 schrieb.

 

[Pumukel]

Nein Ist es eben nicht. Wenn der Generator ein TN-S-Netz liefert und da kein RCD in der Zuleitung vorhanden ist juckt es ihn nicht ob da der PE und Der N extern nochmal verbunden ist . Er kann somit ungestört in ein TN- C-System einspeisen. ( auf Kosten des Schutzes) Bei einem TN-S System sind N und PE schon ab Generator getrennt und somit besteht keine Gefahr eines PEN-Bruches . Mit RCD führt der Anschluss an ein TN-C-Netz zur Auslösung des RCD und der Generator liefert schlicht und einfach keine Energie und somit besteht auch keine Gefährdung. ( Schutz geht vor Funktion)
In Deutschland wird nicht ohne Grund verlangt das eben der Notstromberechtigte Teil als TN-S-Netz zu betreiben ist. deshalb erfolgt ja auch die Trennung aller aktiven Leiter um die im TN-C-S-Netz bestehende Verbindung von N und PE Anlagenseitig auf zu heben ! Diese Verbindung darf nur einmalig vor oder am Speisepunkt bestehen. Liegt diese Verbindung in der Anlage und nicht im Generator hast du wieder einen PEN mit allen Nachteilen inklusive der des PEN-Bruches !

 

[EBC41]

Wenn der Generator ein TN-S-Netz liefert und da kein RCD in der Zuleitung vorhanden ist juckt es ihn nicht ob da der PE und Der N extern nochmal verbunden ist . Er kann somit ungestört in ein TN- C-System einspeisen.

Ja, klar, ohne RCD direkt im Generator juckt es ihn nicht.

Liegt diese Verbindung in der Anlage und nicht im Generator hast du wieder einen PEN mit allen Nachteilen inklusive der des PEN-Bruches !

Nicht mit allen Nachteilen, vor allen die gefürchtete Potenzialanhebung der Gehäuse kann nicht passieren.


Was aber sehr gefährlich ist, wenn ich nach vdn-Norm eine Anlage speise, die mehrere 300mA RCDs enthält.

Durch natürliche Ableitströme und kleine Iso-Fehler, sagen wir mal fließen schon in Summe 100mA Fehlerstrom ab Generator.
Wenn bei der vdn-Schaltung der PE in der Eispeiseleitung bricht, hat man ein massives Problem beim Berühren des Generators.
Während bei der österreichischen Variante diese Gefahr nicht besteht. Da müsste gleichzeitig der Generator einen Körperschluss zum Gehäuse haben.

Natürlich kann man sagen, man macht eine zusätzliche Erdverbindung des Generatorgehäuses zur PAS, wie anderweitig schon oft diskutiert.
Diese zusätzliche Erdverbindung kann aber gerne in der Hektik des Notfalls vergessen werden (oder ignoriert, funktionierte ja auch ohne diese...)


Man kann es drehen und wenden wie man will, jede Version hat Vor- und Nachteile.

 

[Pumukel]

Falsch gerade durch die Verbindung des N mit dem PE in der Anlage besteht die Gefahr der PEN Anhebung beim Bruch des PEN vor dieser Verbindung ! Und in der Österreichischen Variante liegt diese Verbindung in der Anlage !

 

[EBC41]

Falsch gerade durch die Verbindung des N mit dem PE in der Anlage besteht die Gefahr der PEN Anhebung beim Bruch des PEN vor dieser Verbindung ! Und in der Österreichischen Variante liegt diese Verbindung in der Anlage !

Nein. Da aber das Gehäuse des Generators seinen eigenen PE hat (bei der österr. Variante, der für nichts anderes verwendet wird), bleibt das Gen.Gehäuse auf Erdpotenzial.

Aber bei der deutschen Version zieht es das Generatorgehäuse bei PE Bruch definitiv hoch.

Muss man sich als Plan aufzeichnen, dann erkennt man es besser.