Absicherung Verteilung Gartenanlage

[danni84]

Ich hätte da mal eine kurze Frage

In unserer Gartenanlage sind insgesamt 3 Schaltschränke installiert.
Im ersten befindet sich der HAK (3x100A NH) und der Zähler sowie 2 NH-Lasttrenner (hier wurden scheinbar Überreste an NH-Sicherungen verwurstet, von 50A bis 80 A ist alles dabei^^ das soll auf jeden Fall geändert werden) Von diesem verlauft jeweils ein Kabel NYY-J 4x25mm² zu zwei weitern Verteilungen.

In diesen beiden Verteilungen befindet sich ein weiterer NH-Lasttrenner, bestückt mit je 3x35A. Vom dem Abgand des Trenners verlaufen dann einzelne Leitungen zu den Wechselstromzählern, aufgeteilt auf die 3 Phasen (pro Garten einer), abgesichert sind die Kabel zu den einzelnen Gärten mit 1x25A Neozed, es steht alo in den Gärten nur Wechselstrom zu Verfügung.

Die Vedrahtung dieser 2 Verteilungen ist komplett in 4mm² ausgeführt, die Kabel zu den Gärten sind NYY-J 5x6mm² (Länge variiert zwischen 10 und ca. 60m)

Die Leitungslänge vom Zähler zu Verteilung 1 ist ca. 20m, vom Zähler zu Verteilung 2 ca. 75m

Nun zu den 2 Fragen:
Ist es erlaubt, da an Vereilung 1 ein zusätzlicher Drehstromanschluss mit 3x25A abgezweigt werden soll, die Absicherung des Lasttrenner in dieser Verteilung von 35 auf 50A zu erhöhen, oder geht das nicht, weil die Verdrahtung der Verteilung nur in 4mm² ausgeführt ist? Oder wird der Schutz der Vedrahtung durch die nachgeschalteten Neozed übernommen?

In Verteilung 2 soll die Absicherung nach Möglichkeit auch auf 50A erhöht werden, da dort schon bereits mehrmals eine der NH-Sicherungen wegen Überlast ausgelöst hat (Das problem ergibt sich in der Regel dann, wenn genau die Gärten, die an die selbe Phase angeschlossen sind grade viel Leistung benötigen. Es sind an dieser Verteilung 15 Gärten angeschlossen, also 5 pro Phase, da finde ich 35A sowieso persönlich etwas mager. Vom Spannungsfall her sollte das mM nach passen, jedoch auch hier die Frage wegen der Vedrahtung mit 4mm².

Ein Thma wird dann halt nur die Selektivität zu den NHs der HV, entweder setzt man dort 63A ein um zu den 100 im HAK selektiv zu sein, oder 80A un Selektivität zu den 50A in den 2 "Uunterverteilungen" zu erreichen, beides geht ja scheinbar nicht, oder?

Schonmal Danke fürs Lesen des recht langen Textes

 

[T.Paul]

Selektivität

Der grundsätzliche Faktor zwischen 2 Schmelzsicherungen, die sich gegeneinander Selektiv verhalten sollen liegt bei 1,6. Daraus würde sich als Staffelungsmöglichkeit ergeben:

100A (HAK) - 50A (Abgänge Zähler -> UV) - 25A (Vorzähler) - 10A (Abgänge nach Zähler)

Das das ziemlich Praxisfremd sein sollte ist ersichtlich ...

Wenn bei AC <= 400V Sicherungen eines Herstellers zum Einsatz kommen, geben diese als Faktor 1,25 an. Prinzipiell funktioniert dies auch mit versch. Herstellern, dann geht aber die Garantie des Herstellers flöten. Damit ergäbe sich folgende mögliche Abstufung:

100A (HAK) - 80A (Abgänge Zähler -> UV) - 63A (Vorzähler) - 50A (Abgänge nach Zähler)

Belastbarkeit

In jedem Fall müssen die Sicherungen die nachfolgende Installation vor Überlast und bei Kurzschluss schützen.

Der eine Teil dieses Problemes ist die Temperatur die vom Leiter abgeführt werden muss um eine Schädigung der Isolation und des Leiters zu vermeiden. Abhängig von Verlegeart, Häufung, Umgebungstemperatur fällt diese Belastbarkeit anders aus, für die interne Verdrahtung in einem Verteiler und 50A zu führendem Strom würde ich aber selbst unter idealeren Bedingungen nichts unter 10mm² CU verbauen, für die max. 63A zwischen NH-Trenner und Zähler erst Recht nicht bei o.g. Konstellation.

Mit den 4mm² CU würde ich pauschal nichts über 35A verantworten wollen. Entscheidend hierbei ist aber auch die Art der Verdrahtung - Wenn es keinen Summenstrom aus mehreren Abgängen geben kann und die dem Zähler nachgeschaltete Sicherung auf 35A begrenzt, können die vorgeschalteten Sicherungen ggf. erhöht werden - bildet sich hier aber die Summe von 2 Gärten auf einem Leiter weil z.B. die Eingänge der Zähler gebrückt zum Trenner führen, können hier auch Summenströme größer als ein einzelner Abgang auftreten und dann wären in diesem Fall die vorgeschalteten Sicherungen entscheidend für den Querschnitt. Sicherer, auch für spätere Änderungen, ist es allemal sich an der vorgeschalteten Sicherung zu orientieren.

Spannungsfall

Der zweite Teil des Problem ist die Begrenzung des Stromes auf ein Maß, dass den Spannungsfall nicht zu hoch ansteigen lässt. Das ist in diesem Fall durchaus komplex und in vielen Einzelteilen zu errechnen, noch besser aber zu ermessen im bestehenden Netz und daraus den maximalen Strom abzuleiten.

Ohne jetzt das ganze Leitungsnetz durchzurechnen würde ich aber behaupten, dass der geforderte Spannungsfall unmöglich an allen Gärten eingehalten werden kann, insbesondere nicht hinter Verteiler 2. Wenn man die maximale Belastung von 80A annimmt, fallen bereits 2,2% der Betriebsspannung auf die 75m 25mm² CU ab bis zum Verteiler - die max. 4% zwischen HAK und Anschlusspunkt einzuhalten wird da schwierig ... die direkt danach folgenden 35A-Sicherungen lassen aber einen solchen Strom gar nicht erst zu, weswegen es womöglich wieder passt (bisher) ...

 

[danni84]

In jedem Fall müssen die Sicherungen die nachfolgende Installation vor Überlast und bei Kurzschluss schützen.

Der eine Teil dieses Problemes ist die Temperatur die vom Leiter abgeführt werden muss um eine Schädigung der Isolation und des Leiters zu vermeiden. Abhängig von Verlegeart, Häufung, Umgebungstemperatur fällt diese Belastbarkeit anders aus, für die interne Verdrahtung in einem Verteiler und 50A zu führendem Strom würde ich aber selbst unter idealeren Bedingungen nichts unter 10mm² CU verbauen, für die max. 63A zwischen NH-Trenner und Zähler erst Recht nicht bei o.g. Konstellation.

Mit den 4mm² CU würde ich pauschal nichts über 35A verantworten wollen. Entscheidend hierbei ist aber auch die Art der Verdrahtung - Wenn es keinen Summenstrom aus mehreren Abgängen geben kann und die dem Zähler nachgeschaltete Sicherung auf 35A begrenzt, können die vorgeschalteten Sicherungen ggf. erhöht werden - bildet sich hier aber die Summe von 2 Gärten auf einem Leiter weil z.B. die Eingänge der Zähler gebrückt zum Trenner führen, können hier auch Summenströme größer als ein einzelner Abgang auftreten und dann wären in diesem Fall die vorgeschalteten Sicherungen entscheidend für den Querschnitt. Sicherer, auch für spätere Änderungen, ist es allemal sich an der vorgeschalteten Sicherung zu orientieren.

pro Leitung ist immer nur ein Garten angeschlossen, es geht also das 4mm² vom NH-Trenner zum Zähler, von da zur Neozed und dann auf Reihenklemmen. Der Neutralleiter geht von der PEN-Schiene zum Zähler und von da direkt auf die Reihenklemmen, pro Garten eine Leitung.

Damals war halt die Devise "billig solls sein", die Anlage ist von 1996, deshalb wurde auch kein Drehstrom zu den Gärten verlegt, weil dann größere Verteilerschränke notwendig gewesen wären.... die jetzigen sind auch schon fast komplett vollgestopft. Abgesehen davon, würden wohl die NHs quasi nonstop fliegen, wenns Drehstrom gäbe... wenn mehr zur Verfügung steht, schließt man in den Gärten auch gerne mehr an, vom E-Herd bis zum 21kW DLE is dann alles denkbar. Dann käme man mit 3x100A im HAK eh bei weitem nicht mehr hin.

Ohne jetzt das ganze Leitungsnetz durchzurechnen würde ich aber behaupten, dass der geforderte Spannungsfall unmöglich an allen Gärten eingehalten werden kann, insbesondere nicht hinter Verteiler 2. Wenn man die maximale Belastung von 80A annimmt, fallen bereits 2,2% der Betriebsspannung auf die 75m 25mm² CU ab bis zum Verteiler - die max. 4% zwischen HAK und Anschlusspunkt einzuhalten wird da schwierig ... die direkt danach folgenden 35A-Sicherungen lassen aber einen solchen Strom gar nicht erst zu, weswegen es womöglich wieder passt (bisher) ...

Stimmt, an die 6mm² Cu die von Verteilung 2 zu den Gärten gehen habe ich garnicht gedacht, hier ist zwar die Leitungslänge etwas kürzer (ca. max 40m) als bei den an Verteilung 1 angeschlossenen Gärten, aber ich denke trotzdem, dass es knapp bis nicht pasend wird :-(

 

[T.Paul]

Wurden dann an die NH-Abgänge mehrere Drähte angeschlossen oder gibt es da noch einen Verteilerblock? Weil 3 oder 4 Drähte an einen NH-Abgang anschliessen (wieviele Gärten sind das denn?) wär jetzt auch wieder Bockmist!?

Hinter den 6mm² CU kommen ja wohl nochmal Sicherungen und 1,5/2,5mm² Cu zu den Steckdosen und Leuchten etc. ... die sind auch noch einzurechnen.

Das man sich die, dann häufig viel höheren, Kosten bei einer günstigen Anlage nur auf später aufschiebt ist eine nur sehr langsam reifende Erkenntnis, das kennen wa scho ...

 

[danni84]

Es wurde an die Abgänge der Trenner eine kurze ich nenns mal "Verteilerschiene" gesetzt mit 3 Bohrungen und dort dann die Leitungen (5 pro Phase) mit Ringkabelschuhen angeschlossen.
Allerdings ist das alles andere als Fingersicher, die Trenner sind Modell "uralt", die wohl noch irgendwo rumlagen, billig war halt die Devise :?

In den einzelen Gärten sitzt jeweils eine UV, zumindest FI und ein LSS ist in jedem Garten vorhanden, in den meisten auch deutlich mehr. Zu Anfang gabs jedoch auch 2, die einfach an das 5x6mm² ne Abzeigdose gesetzt hatten und von da mit 3x1,5mm2 zu den Steckdosen gegangen sind. Denen wurde dann aber der Strom abgestellt, bis die das geändert hatten

Während der Bauphase wurde aber von mehreren so praktiziert, also waren die Schukos dann über die 25A Neozed abgesichert und wenn die dann mal auslöste (warum auch immer) und kein Ersatz zur Hand war und keiner da, der für die verteilungen eines Schlüssel besitzt, wurde auch von dem ein oder anderen gerne der Schrank kurzerhand mit dem Schraubendreher geöffnet und bei der Sicherung mit Alufolie "nachgeholfen" :?

Vielleicht wurden deshalb auch die 35A NHs eingesetzt, damit wenigstens nicht die ganze Verteilung abbrennnt :lol:

 

[ego1]

Währe wahrscheinlich zu einfach gewesen, die Zähler hinter die Abgangssicherung zu setzen, und im anschlussberreich der Sicherungsockel mit Phasenschienen arbeiten zu können. Angenehmer nebeneffekt währe eine freischaltmöglichkeit der Zähler gewesen. 8)

Sei es drum: Für micht stellt sich bei der selektivitätsbetrachtung folgende Frage: Was muss erreicht werden? Wo kann der Nutzer bequemer dran arbeiten? Reicht es im falle des ausfalles der Vorsicherung auch, zum Hauptschrank zu gehen?

Wenn ja käme für mich einzig folgende Staffelung in betracht: 100A im HAK, jeweils 63A in den Abgängen zu den Verteilern, dort Trennmesser. Das sollte eine optimale ausnutzung der zur verfügung stehenden Leistung ergeben.

Der Kurzschlusschutz der 4mm² Verdrahtung ist imho auch bei 63A vorsicherung gegeben.Ob und inwiefern eine umverdrahtung der bestehenden Verteiler anzuraten ist, kann man nach ein paar Fotos sagen, mir schwant eher übeles.

 

[danni84]

Sagen wirs so, für mich als "versierten Laien" sehen die Verteilungen recht ordentlich aus, die wurden seinerzeit fertig vorverdrahtet von jemandem "organisiert "
Die UVs und die Installationen in den einzelnen Gärten sind da teilweise deutlich haarstäubender von dem, was ich bei manchen schon gesehen habe.
Also von 5 Leitungen an einem LSS, über NYM im Erdreich (wenn keines da war auch mal gerne ein Verlängerungskabel oder Zwillingslitze), 3x1,5mm² mit B25A als Herdzuleitung, NYIF aufgenagelt auf Dachbalken usw.... Da basteln halt teilweise Leute rum, die noch nichtmal ne Steckdose anschließen können. Aber das ist ne andere Geschichte.

Eine Neuverdrahtung der Verteilungen wird recht sicher nichts werden, außer halt es würde nichts kosten ;-), schon wenn wir jetzt hingehen würden und von jedem nur 10€ kassieren, würde mindestens die Hälfte aufschreien.
Daher sollte halt nur durch eine mögliche Erhöhung der Absicherung die jetzige Situation zumindest etwas verbessert werden, aber falls das nicht machbar ist wirds wohl so bleiben, wies jetzt ist.

 

[ego1]

Machg doch mal Bilder der Verteilungen. Mögliche, machbare Lösungsansätze die fast nichts kosten hab ich dir doch genannt.

 

[danni84]

OK, Fotos einer Verteilung mache ich heute oder morgen, sind beide quasi identisch aufgebaut.

 

[T.Paul]

10€ ... ich lach mich weg ... Bei uns wurde gerade beschlossen knapp 25€ pro Partei für die Sanierung der Wasserleitungen auszugeben (es geht um eine Hauptleitung unter der Straße, die die 2 Teile des Vereins verbindet), die nur einem Viertel der Parzellen zu Gute kommt ... Manch einer kann sich auch anstellen ...

Habt ihr im Verein keinen, der in dem Bereich tätig ist? Das Material ist eher witzlos, was kann da schon zusammenkommen ... vielleicht 10m Einzelader 10mm² ? Die kostet n Euro den Meter ...

 

[danni84]

Hätte der letzte Vorstand nicht alles Geld mehr oder weniger sinlos zum Fenster rausgehauen, wäre das mit den Kosten wohl kein Thema, dann wäre auch genug da. Aber so wird mittlerweile schon darum gestritten ob z.B. die 3 in der Anlage vorhandenen Straßenlaternen (je 80W) um 1 oder um 2 Uhr nachts abgeschaltet werden sollen.

Also heißt es jetzt zu dem Thema, dass die HNs schonmal fliegen, einfach "Sollen die halt weniger Strom verbrauchen, wir haben grade kein Geld dafür"

Wie schon gesagt, heute oder morgen gibts Fotos der Verteilung. Der Verdrahtungsaufwand wird jedoch etwas höher sein, außerdem wirds mit dem Platz knapp, die Verdrahtungskanäle sind jetzt schon teilweise übervoll, also müssten dort auch größere montiert werden, ist jedoch fraglich ob das passt.

Material ließe sich besorgen, wir haben auch einen Elektriker in der Anlage, der meinte jedoch "Das reicht, außerdem darf man da nicht höher absichern", daher habe ich einfach hier mal nachgefragt

Im Vergleich zu den anderen Gartenanlagen hier im Kreis ist das eh schon Luxus, die müssen entweder ohne Strom oder mit 1x6A auskommen ;-)

 

[danni84]

So, hier mal drei Bilder der Verteilung 2, Verteilung 1 sieht fast identisch aus, nur ist dort kein RCD und nur 1 LSS für 2 Laternen und eine Schuko vorhanden. (Hier sollte mal einer nachgerüstet und der vorhande in Verteilung 2 mit 40/0,3A durch einen mit 40/0,03A ersetzt werden)

Was mir nur auffällt ist die Aufteilung des PEN: Es geht von der PEN-Schiene jeweils eine blaue Leitung zu der Reihenklemme und wird dort dann von blau auf gn/ge gebrückt. Diese Leitung hat 4mm² Cu.
Ist das überhaupt so zulässig, denn ein PEN ist doch unter 10mm² Cu / 16mm² Al nicht erlaubt, oder war das zum Zeitpunkt der Errichtung 1996 anders? Außerdem müsste doch wenn dann von gn/ge auf blau gebrückt werden und nicht umgekehrt, oder? Die grün/gelben Reihenklemmen haben ja zwar über die Hutschiene und Montageplatte eine leitende Verbindung zum PEN aber ich vermute mal, das zählt nicht.

Ich denke, den Verdrahtungsaufwand ließe sich reduzieren, indem man halt von den NHs über Phasenschienen zu den Neozed geht und von dort aus dann auf die Zähler.
Ist es denn auch erforderlich den Neutralleiter durch die Zähler durchzuschleifen oder würde dort auch eine Leitung reichen, die N-Klemmen der Zähler sind ja intern gebrückt?

Mal sehen, was ihr dazu sagt

PS: Die lose rumfliegenden Leitungen rechts im Bild wurden mal gezogen, sind aber nicht angeschlossen, aber als Reserve vorhanden.

http://s2.postimage.org/1cfxeesf8/VT2_1.jpg

http://s2.postimage.org/1cg8z67vo/VT2_2.jpg

http://s2.postimage.org/1cgiweauc/VT2_3.jpg

 

[T.Paul]

hmm hmm hmm ... ja ... Da bekommt man so den Gedanken "Gut gemeint, schlecht gekonnt" - Vieles richtig, manches total blöderweise, weil unnötig, falsch ...

Also zu deiner Definition: Wenn es richtig gebaut wäre, was es hätte können, offensichtlich aber nicht ist, wären die blauen N und keine PEN und alles wäre gut.

Wo fängt man da an ... also erstmal sollte man noch klären: Ist diese N-Schiene neben dem NH-Trenner isoliert zur Montageplatte? Und führen die blauen anstelle zu den Abgangs-Reihenklemmen nicht viel mehr zu je einem Zähler und von dort wieder ein blauer zu den Klemmen?

 

[danni84]

Ok, da kam ich selbst etwas durcheinander...
Der blaue geht von der PEN-Schiene zum Zähler (je Zähler einer) und von dort aus zu den Reihenklemmen, ist also bis dorthin ein PEN, dann wird er aufgeteilt.
Die Schiene ist isoliert an der Montageplatte befestigt.

Die zusätzlich da reingeklemmten grün/gelben gehören zu den Stromkreisen, die über den FI und die LSS laufen.

 

[T.Paul]

Aber wenn die Brücken ned da wären und man min. 1 PE-Klemme pro Reihe vom PEN angefahren hätte mit geeigneten Querschnitt, wären es N und dann haben die Grün/Gelben an der Schiene nix mehr zu suchen außer der ankommende PEN, denn dann ist das eine N-Schiene.

Natürlich wäre es übersichtlicher den PEN erst auf eine Schiene zu setzen und von da einmal PE und einmal N wegzuführen, aber das Prinzip ist das gleiche - wenn es keine leitende Verbindung zwischen PE und N mehr gäbe, wäre es kein PEN mehr und es wäre gut, daher auch die Frage nach der Isolation zur Grundplatte, die natürlich in Form des PE eingebunden ist ...

 

[danni84]

Also müsste man theoretisch von der Schiene mit entprechendem Querschnitt zu den PE-Klemmen, die blauen blieben also so, wie sie sind?
Somit hätte man dann an den Reihenklemmen jeweils einen N (von der Schiene über die Zähler zu den Klemmen) und einen PE (von der Schiene direkt zu den Klemmen), oder stehe ich grade auf dem Schlauch ;-)?

Für die Grün/Gelben, die an der Schiene geklemmt sind, müsste man dann einige zusätzliche Reihenklemmen setzen und genauso verfahren?

 

[T.Paul]

Wenn man ein paar unnütze Klemmen aus einer Reihe rauswirft ist sicher Platz für die paar Abgänge ...

Davon abgsehen: Ja und Nein. Es könnten sich hier und da noch Verbindungen verstecken, da sollte man mit Vorsicht rangehen bevor man etwas ändert, nichts zu übersehen und am Ende alles nachmessen, aber prinzipiell kann man es direkt hinter dem NH-Trenner aufteilen auf TN-S und hätte eine Sorge weniger.

Es gibt da noch ein paar andere kleine Fehler, aber es sieht definitiv rettbar aus ...

 

[danni84]

OK, das hört sich ja schonmal nach etwas an

Steht halt noch die Frage mit dem Ändern der Verdrahtung auf evtl. 10mm² und der Erhöhung der Absicherun im Raum, aber dazu wurde ja schon etwas gesagt.

Was mir an kleineren Fehlern so spontan noch auffällt sind so Dinge wie der RCD mit 0,3A, die lose rumfliegende Brücke an der Zeitschaltuhr und die Abdeckung der Abgangsschrauben der beiden linken LSS mit Isolierband, evtl. auch noch die Absicherung der Schuko mit B16.
Noch was? Immer her damit

Ich werde das ganze wohl einfach mal mit dem Vorstand abklären, jemanden der die gesamte Anlage für kleines Geld komplett einmal durchmessen würde, habe ich.
Ich kann mir die Antwort leider schon wieder denken "Das reicht doch und hat immer funktioniert, was zu ändern kostet nur" :?
Immerhin wurde das ganze damals durch einen Fachbetrieb so abgenommen...aber ich denke, das kennt ihr

 

[T.Paul]

z.B. fehlen die Endböcke bei den Reihenklemmen (Mitte beide Seiten, Rechts oben), ganz rechts auch die Abeckplatte der letzten Klemme ... der FI sieht aus als wäre er nicht ganz auf der Schiene - in dieser Lage wäre am Ende auch ein Endbock zu empfehlen, genau wie bei der Zeitschaltuhr. Bei den 2stöckigen Klemmen gehört auch auf eine Klemme eine Abdeckplatte bevor es auf die einstöckigen Reihenklemmen geht. Die neben der Steckdose eingeführten Erdkabel sehen nicht wirklich gut abgesichert aus - mit Silikon zugeschmiert?

Die Adern in den Neozed-Elementen sehen sehr ungleichmäßig tief eingeführt aus, gerade bei der oben ganz rechts auf dem einen Foto muss man sich fragen ob die auch wirklich fest dran ist ... vielleicht liegts am Foto, aber einige der Braunen sehen eher nach 2,5mm² anstelle 4 aus ... !?

Da issen komisches Gesicht im Verteiler ...

 

[danni84]

Die brauen an den Neozed sind alle 4mm², sieht nur auf dem Foto so aus.

Die 2 Kabel sind mit Silikon abgedichtet, weil man nämlich, als diese nachträglich eingezogen wurden, wohl keine Verschraubungen zur Hand hatte, also hat man die Löcher einfach offen gelassen :?
War in der anderen verteilung auch so, nur hatten sich dann dort Ameisen und Schnecken eingenistet.... also hatte ich das ganze zumindest mit Silikon abgedichtet, besser als garnix, der Verteiler ist nämlich von unten nicht mehr zugänglich, da der Sockel ummauert wurde.

Hatte zuerst vor, unten am Sockel 2 Steine rauszustemmen, die Kabel abzuklemmen und Verschraubungen zu setzen, man wollte aber nicht, dass ich das mache, weil ich dann den Sockel kaputt mache, also gings nur so...