Anschluss / Erdung Generator an Victron Multiplus im Wohnmobil

[fouzek]

Hallo zusammen,

ich möchte mit meinem Honda 10 i Generator meinen Victron Multiplus versorgen, so dass dieser die Wohnmobil-Batterie laden kann.

Im Wohnmobil ist ein TN-S Netz verbaut und eingangsseitig (= Landstromanschluss, also zwischen Landstromsteckdose und Multiplus) vor dem Multiplus ist auch zusätzlich eine RCD verbaut (hat der Elektriker damals mir gesagt, dass man das so machen muss). Der Multiplus ist mit einem sogenannten Erdungsrelais ausgestattet und es ist bei mir so konfiguriert, dass meines Wissens nach ein genulltes Netz (= Nullleiter und PE intern im Gerät verbunden) aufgebaut wird, wenn kein Landstromanschluss vorhanden ist. Sobald also Landstrom da ist werden Nulleiter und PE im Wohnmobil getrennt, was ja genau auch der Fall ist, sobald ich den Generator mit der Landstromsteckdose des Wohnmobils verbinde.

Der PE des TN-S ist mit der Karosserie verbunden, es gibt aber außer über die Reifen keine Verbindung zu Erde (also keinen extra eingeschlagenen Erder)

Mit was für einem Kabel (es gibt ja irgendwie die Kabel, wo der PE mitgeführt wird und welche wo der PE nicht mitgeführt wird) muss ich den Generator mit der Landstromsteckdose des Wohnmobils verbinden? Auch beim Generator will ich, falls nicht zwingend erforderlich, eine Erder einschlagen und diesen mit dem Gehäuse des Generators verbinden.

Hintergrund auch: ich habe mal auf einem Campingplatz, als ich am Landstrom hing, 110 V abbekommen (zwischen Karosserie und Rasen), darauf hin habe ich (im Ausland) so ein Verlängerungskabel gekauft, dass keinen PE führt und da war das Problem "behoben", was ich halt nicht verstehe..
Wenn ich zuhause den Multiplus über das Hausnetz versorge, gibt es das Problem (natürlich) auch nicht.

Ich verstehe wie die RCD ausgansgseitig in meinem TN-S Netz funktioniert (über die Nullung), aber ich verstehe nicht, wie die eingangsseitige RCD funktioniert bzw. wie PE des Verbindungskabels, ggf. eingeschlagener Erder etc. sein müssen, damit die eingangsseitige RCD im Fehlerfall auslöst (ich weiß nur, dass das RCD-Prinzip nur funktionieren kann, wenn man dem Fehlerstrom von der Installation her auch sozusagen die Möglichkeit gibt, ggf. zu fließen)

Ich verstehe auch nicht, warum bei Anschluss an Landstrom (hier jetzt nicht der Generator, sondern normales Hausnetz) die netzspeisende RCD sofort auslösen würde, wenn es das Erdungsrelais nicht geben würde.. oder ist die Erklärung dafür einfach, dass ein Teil des Stromes (also Fehlerstrom) dann über die Gummireifen [zumindest wenn trocken, dachte ich immer, dass hier kein Strom (also @ 230 V) über die Reifen fließen kann] und die Erde zum PE des Hausnetzes zurück fließt (also an der Haus-RCD vorbei) ?!

Bitte um Aufklärung bzw. mit was für einem Kabel (und ggf. Erder am Generator und / oder Wohnmobil einschlagen) ich den Generator mit der Landstromsteckdose verbinden soll?

 

[fouzek]

Auch beim Generator will ich nicht - falls nicht zwingend erforderlich- einen Erder einschlagen und diesen mit dem Gehäuse des Generators verbinden.

 

[Mischu]

Ich hatte mal einen Stromerzeuger, der hatte eine Isolationsüberwachung. Es gab zwar einen Anschluss für einen Erder, aber so weit ich mich erinnere musste man den nicht verwenden.

 

[Octavian1977]

Erst mal sind Kabel ohne PE Leiter schon mal nicht die Lösung um ein erhebliches Problem zu lösen.
Hiermit wird nur das Symptom verschleiert, daß einen erheblichen Fehler in der elektrischen Anlage aufzeigt.

Ganz so einfach ist die Ganze Sache nicht.
Soll das Teil denn ein Dauerparker sein oder soll das Ding auch bewegt werden?

Ein TN-S Netz ist für ein Bewegtes Teil nicht dauerhaft fachgerecht realisierbar, schließlich kannst DU nicht auf jedem STandort erst mal einen 3-4m Erder in den Boden treiben.
Der Victron darf N und PE/PA nicht intern verbinden!
Ohne Landstrom mußt Du auf ein IT Netz umstellen mit Isolationsüberwachung.
Denn in diesem Netz funktioniert der Schutz über FI nur sehr eingeschränkt und bei nur einem FI gar nicht.

 

[Mischu]

Die Multiplus 2 bis zum 5000 haben Anti-Islanding bzw. eine ENS Vorrichtung. In dem Zusammenhang wird wenn das Netz weg ist (Stecker ziehen oder Stromausfall) mit einem Relais intern PE und N verbunden.

Hier könnt ihr das ab Seite 62ff sehen:
https://www.victronenergy.de/upload...imited_book/43562-Wiring_Unlimited-pdf-de.pdf

 

[Octavian1977]

Das ist fatal sofern keine Fachgerechte wertige Erdung der Anlage vorliegt!
Damit wird lediglich der Eine Pol auf den PA gelegt, zur Erde gibt es keine Verbindung, damit ist der Potentialausgleich nicht vollständig und gefährlich.

Dieses Teil ist damit NUR für fest installierte Anlagen mit dauerhaft eingeschlagenem hochwertigen Erder zu verwenden!

 

[Mischu]

Dieses Teil ist damit NUR für fest installierte Anlagen mit dauerhaft eingeschlagenem hochwertigen Erder zu verwenden!

Interessant dabei ist eben, dass Victron aus dem Bereich Maritim und Camping kommt.

Habe das bei mir im Haus gemacht wie auf Seite 67 beschrieben:

Netzgekoppeltes Energiespeichersystem (ESS)
Die Gleichstrommasseverkabelung sollte in der Lage sein,einen Fehlerstrom zu führen, der mindestens gleich dem Gleichstromsicherungswert ist. Verbinden Sie das Chassis des Wechselrichters/Ladegeräts mit der Erdungssammelschiene. Die Wechselstromausgangsmasse kann von der zentralenSammelschiene oder von der Wechselstromausgangsklemmeentnommen werden.

 

[Octavian1977]

Möglicherweise gibt es ja auch eine Methode dieses Erdungsrelais zu deaktivieren?
Auf jeden Fall gehört dann natürlich auch eine Isolationsüberwachung in das Inselnetz.

 

[fouzek]

Soll das Teil denn ein Dauerparker sein oder soll das Ding auch bewegt werden?

soll (natürlich) bewegt werden

Ein TN-S Netz ist für ein Bewegtes Teil nicht dauerhaft fachgerecht realisierbar, schließlich kannst DU nicht auf jedem STandort erst mal einen 3-4m Erder in den Boden treiben.

ich weiß nur, dass zig Leute, die sich aufm Campingplatz Landstrom ziehen, TN-S Netze in ihren Womos verbaut haben und genau dafür scheint der Multiplus ja auch gemacht (Multiplus = Kombination aus Ladegerät und Wechselrichter)

Der Victron darf N und PE/PA nicht intern verbinden!

hier noch mal ein Auszug (das Schreiben ist noch länger, weiß aber nicht, ob er es mag, dass ich hier irgendwas veröffentliche) aus dem Schreiben von dem Elektriker, der mir seiner Zeit äußerst kompetent erschien, dessen Text ich gerade noch mal durchlesen habe aber leider zu wenig verstehe..

"..tatsächlich ist ein echtes IT Netz das Sicherste, aber das bedarf einer Anderen, erheblich teureren Installation als auch einer gewissen Fachkenntnis im Betrieb. Deshalb ist es auch nicht für den Campingbetrieb zugelassen! Hierfür schreibt die DIN VDE 0100-721 zwingend ein TN-S Netz vor. Durch die Verbindung eines Pols des Ersatzstromerzeugers mit dem Schutzleiter und dem Potentialausgleich (kompletter metallischer Fahrzeugaufbau) ist auch ohne direkte Verbindung mit einem Erder ein Schutz durch dem RCD gegeben, wenn Du und die Betriebsmittel sich innerhalb des Fahrzeugs aufhalten, da das Fahrzeug das Bezugspotential darstellt („erdfreier örtlicher Schutzpotentialausgleich“). Dieser ist nach der 2019er Ausgabe der DIN VDE 0100-721 eigentlich auch nicht mehr erlaubt. Kommt dem Schutzziel aber am nächsten. Wenn man sich an die Max. 25m H07RN-F Anschlusskabel, ausschließliche Verwendung von CEE Steckern ohne Abzweige hält, sowie die Installation 100% in Ordnung ist, ist diese Installation weitgehend in Ordnung (sonst würden das Votronic, Büttner, Waeco und Victron nicht derart in den Installationsanleitungen ihrer Wechselrichter beschreiben).


falls keine anderen Antworten kommen werde ich also den Generator mit einem "ganz normalem" Kabel mit PE mit der Landstromsteckdose verbinden, in der Hoffnung -auch wenn ich es nicht verstehe- , dass alles gut geht (weil einfach gesagt aus Sicht des Kunden, der Null Ahnung von Elektro hat: irgendwo sind ja diese Dinger (Generatoren mit Inverter) auch genau dafür gemacht..

 

[fouzek]

Möglicherweise gibt es ja auch eine Methode dieses Erdungsrelais zu deaktivieren?

ja, man kann es per Laptop deaktivieren, wenn man den will / es versteht

wie gesagt, ich möchte (wie tausende andere Camper auch) von Zeit zu Zeit mit "Landstrom", sei es vom Generator, Campingplatzsteckdose oder Hausnetz zuhause über den Multiplus meine Batterie laden und da kommt halt meines Laien-Wissens ein IT-Netz nicht in Frage..

 

[fouzek]

ich weiß nur, dass zig Leute, die sich aufm Campingplatz Landstrom ziehen, TN-S Netze in ihren Womos verbaut haben und genau dafür scheint der Multiplus ja auch gemacht (Multiplus = Kombination aus Ladegerät und Wechselrichter)

und natürlich ohne ein 3-4 m langen Erder einzuschlagen und diesen mit der Karosserie zu verbinden!

 

[eFuchsi]

irgendwo sind ja diese Dinger (Generatoren mit Inverter) auch genau dafür gemacht..

Die wenigsten Moppel sind dafür gemacht.
Die meisten sind dafür gemacht, an ihren Steckdosen maximal 2 Geräte gleichzeitig in einem kleinen IT Netz zu versorgen.

 

[fouzek]

Die wenigsten Moppel sind dafür gemacht.
Die meisten sind dafür gemacht, an ihren Steckdosen maximal 2 Geräte gleichzeitig in einem kleinen IT Netz zu versorgen.

ja, klingt erstmal plausibel...

der Honda 10 i hat aber von Haus aus keine Isolationsüberwachung, oder?!

andererseits scheint ja das, was ich vorhabe, technisch auf jeden Fall zu gehen (siehe Link).. die Frage ist halt, wie sicher?

Bester Stromerzeuger im Wohnmobil » AMUMOT-Ratgeber | AMUMOT

weiter unten in dem Link:


das gennannte Ladegerät ist vergleichbar mit dem Multiplus, denke ich, ich lade zu Hause auf jeden Fall mit 60 A @ 12 V

 

[Octavian1977]

Der Text enthält einige Fehler.
1. Das IT Netz ist bei weitem NICHT das sicherste Netz, dies gilt nur im Bezug auf die Ausfallsicherheit nicht auf den Schutz.
2. Die genannte Norm legt sich nicht auf ein TN-S Netz fest, durchaus ist auch das TT Netz erlaubt, der einzige Satz der auf ein Verbot des IT Netzes hindeuten könnte wäre, daß Schutztrennung als Schutzmaßnahme nicht zulässig ist. Dieser Satz allein ist aber recht zweifelhaft.
Gemeint ist hier wohl eher, daß diese nicht als SCHUTZ-Maßnahme verwendet werden darf.
Wenn man hier allerdings als Schutzmaßnahme eine Isolationsüberwachung einsetzt ist die Trennung damit nicht mehr die Maßnahme zum Schutz allein und somit auch wieder zulässig in der Kombination.

 

[fouzek]

Der Text enthält einige Fehler.
1. Das IT Netz ist bei weitem NICHT das sicherste Netz, dies gilt nur im Bezug auf die Ausfallsicherheit nicht auf den Schutz.
2. Die genannte Norm legt sich nicht auf ein TN-S Netz fest, durchaus ist auch das TT Netz erlaubt, der einzige Satz der auf ein Verbot des IT Netzes hindeuten könnte wäre, daß Schutztrennung als Schutzmaßnahme nicht zulässig ist. Dieser Satz allein ist aber recht zweifelhaft.
Gemeint ist hier wohl eher, daß diese nicht als SCHUTZMaßnahme verwendet werden darf.
WEnn man hier allerdings als Schutzmaßnahme eine Isolationsüberwachung einsetzt ist die Trennung damit nicht mehr die Maßnahme zum schutz allein und somit auch wieder zulässig in der Kombination.

o.k ist mir (als Laie) zu hoch..!

wie gesagt, da ich aus den bisherigen Antworten nicht schlau werde bzw. keine Antwort zu der Frage, ob ich jetzt bei meinem bestehenden System ohne Einschlagen von Erdern ein Kabel mit PE oder vielleicht extra ein Kabel ohne PE verwenden soll ??, bekommen habe, werde ich jetzt eins mit PE nehmen, wie gesagt, in der Hoffnung, dass das "der beste / sicherste Weg" (bei der gegebenen Installation) ist

 

[Octavian1977]

Wenn es keine Erder gibt dann ist ausschließlich ein IT Netz möglich.
Denn ein Netz in dem man einfach mal diverses an einen Leiter anschließt ist kein TN Netz sondern gefährlicher Pfusch.
Entweder erstellt man eben ein ordentlich geerdetes Netz oder eben ein ungeerdetes, auf keinen Fall aber eines in dem man diverses anbindet und anderes nicht.

Grundsätzlich würde ich empfehlen Alles was geht mit 12VDC zu versorgen, denn dann kann man sich die Verluste des Umrichters sparen.

 

[fouzek]

Wenn es keine Erder gibt dann ist ausschließlich ein IT Netz möglich.
Denn ein Netz in dem man einfach mal diverses an einen Leiter anschließt ist kein TN Netz sondern gefährlicher Pfusch.
Entweder erstellt man eben ein ordentlich geerdetes Netz oder eben ein ungeerdetes, auf keinen Fall aber eines in dem man diverses anbindet und anderes nicht.

ja..geerdetes Netz = Generator und Womo hätten jeweils einen 3-4 m langen eingeschlagenen Erder, oder?! d.h. das Gehäuse des Generators wäre mit dem Untergrund = Erde verbunden aber keine der beiden Generatorspulen (einfach gesagt) wäre mit dem Gehäuse verbunden, richtig?!

eine nur über den PE des Verbindungskabels erzeugte Verbindung zwischen dem Gehäuse des Generators und der Karosserie ist also kein geerdetes Netz, richtig?!

Bitte um Bestätigung..

 

[fouzek]

Grundsätzlich würde ich empfehlen Alles was geht mit 12VDC zu versorgen, denn dann kann man sich die Verluste des Umrichters sparen.

Verluste interessieren mich nicht, der Moppel kann nämlich nur 8 A /@ 12 VDC , der Multiplus in Verbindung mit dem Honda 10 i kann wahrscheinlich wohl so 50-60 A dauerhaft..

 

[Octavian1977]

Die Erdung des Netzes hat mit den Gehäusen NICHTs zu tun.
Und auch die Anzahl der Erder ist nicht relevant.
Ein geerdetes Netz hat einen geerdeten Sternpunkt/Pol.
Für diese Erdung ist ein Erder mit ausreichender Güte nötig, ob das jetzt bei 3 m schon langt oder länger werden muß hängt vom gemessenen Erdungswiderstand ab.

Da Generator und Wohnmobil sicher nicht sehr weit auseinander stehen ist sicher auch nur ein Erder nötig.

Ob da nun ein Gehäuse geerdet werden muß hängt dann von der Schutzklasse des Gerätes ab.
In einem ungeerdeten Netz ist trotzdem eine Verbindung der Leitfähigen Teile nötig -> Potentialausgleich.
diesen PA zu Erden ist durchaus zu empfehlen, sofern sinnvoll möglich.

 

[Pumukel]

Schutzleiter ( PE und PEN ) dürfen in Deutschland nicht geschaltet werden. Deshalb ist dieses Erdungsrelais nicht zulässig.
Es gibt für dein Wohnmobil zwei Möglichkeiten. Dein Generator liefert ein TN-S-Netz und dein Wohnmobil wird geerdet. Oder du betreibst dein Wohnmobil als IT-Netz. Das setzt aber bei Landstrom einen Trenntrafo voraus.