Auslösen eines FI's bei kurzschluss N und PE

[martin.84]

Hallo zusammen,
ich habe heute bei meinem Freund das Licht und eine Steckdose für den Wintergarten angeklemmt. Abgesichert über einen B16 Automaten.
Soweit kein Problem, ich habe mir aber angewohnt, dass ich zum schluss immer überprüfe ob alles in Ordnung ist. Ich messe alle Adern durch und löse dann den FI aus indem ich N und PE kurzschließe was auch immer funktioniert. Ich weiß normal müsste ich mit einem Messgerät den FI auslöen aber das habe ich nicht also bitte nicht steinigen.


Nachdem ich mir dann angeschaut habe wie der Schaltschrank verkabelt ist sah das unterm strich so aus.
http://s24.postimg.org/guezrhztd/vorher.jpg

Selbst wenn ich direkt die PE und N Schiene brücke fällt der FI Nicht.
Nun gut mein Verdacht war dann, dass eventuell die Erdung bescheiden oder durch diverse Umauaktionen nicht mehr vorhanden ist.


Daher habe ich es wie hier dargestellt umverdrahtet um den PEN zu nutzen.
http://s24.postimg.org/4h25kla4x/Nachher.jpg

Aber auch nach dem Umbau löst der FI nicht aus.
Nach ewigem Messen und testen habe ich dann vom ortsansessigen Elektriker ein Messgerät besorgt, was den FI ohne Probleme zum auslösen brachte und eine Top auslösekarakteristik bescheinigte.


Ich verstehe nur nicht warum mein Test den ich schon oft durchgeführt habe nicht funktioniert oder habe ich einen rießen Denkfehler?

Danke Gruß Martin

 

[T.Paul]

Das auslösen des FI bedingt einen Fehlerstrom - dazu muss ein Potential zwischen N und PE liegen, damit ein Strom zum fließen kommt. Dies ist in unbelasteten Anlagen quasi nie und in Belasteten nicht zwingend der Fall - dieser Test taugt halt nichts. Wenn schon kein Installationstester zur Hand ist bringt eine Last zwischen L und PE bessere Resultate, z.B. durch die Lastzuschaltung eines 2-poligen Spannungsprüfers.

 

[martin.84]

Das auslösen des FI bedingt einen Fehlerstrom - dazu muss ein Potential zwischen N und PE liegen, damit ein Strom zum fließen kommt. Dies ist in unbelasteten Anlagen quasi nie und in Belasteten nicht zwingend der Fall - dieser Test taugt halt nichts. Wenn schon kein Installationstester zur Hand ist bringt eine Last zwischen L und PE bessere Resultate, z.B. durch die Lastzuschaltung eines 2-poligen Spannungsprüfers.

Ich hatte ähnliche Idee aber der FI ist für das komplette Haus in dem zu dem Zeitpunkt ein Heizstrahler eingeschaltet war und vieles mehr. Somit müsste er auslösen. wie gesagt ich habe selbiges schon oft gemacht...

EDIT:
der FI vergleicht doch die Ströme durch den FI (was rein geht muss auch wieder raus) wenn nun N auf PE gelegt wird teilen sich die Ströme auf und ein teil fließt über Masse ab. Soweit richtig oder?

 

[T.Paul]

Das ist halt trotzdem so zuverlässig wie ein Phasenprüfer - oft gehts - wenn nicht weiss man nicht, was es bedeutet ...

 

[Dino81]

Moin, moin!

Du hast also für Prüfzwecke aus einem TT einen
TN-C-S Anschluß gemacht.
Meiner Meinung nach muß das beim Versorger angemeldet werden.
Das man für Studienzwecke mal probiert ist klar...

Mit freundlichen Grüßen
Dino

 

[T.Paul]

wenn nun N auf PE gelegt wird teilen sich die Ströme auf und ein teil fließt über Masse ab. Soweit richtig oder?

Grundsätzlich erst einmal Nein. Denn in einem geerdeten Netz haben N und PE erst einmal das selbe Potential - das ergibt eine Spannung von 0V und nach I = U/R kannst du daran anschliessen was du willst - 0/X bleibt 0 - es fließt kein Strom.

Aber: Wenn ein Strom geleitet wird, entsteht ein Spannungsabfall ggü. Erde (Bezugspotential). Da im Normalzustand nur der N belastet ist und der PE nicht, steigt hierzwischen die Spannung an, da der N nicht mehr das Erdpotential hat. Diese Spannung muss so groß werden, dass der Strom sich überhaupt aufteiltund dann hängt es von der Höhe der Potentialdifferenz ab, wie groß der Ausgleichsstrom ist und ob damit der FI ausgelöst werden kann.

 

[Octavian1977]

Geht´s noch?

Du hast mit deinen inkompetenten Bastelleien aus einem TT Netz einfach mal ein TN Netz gemacht.

Bring das sofort wieder in Ordnung bevor noch jemand einen tödlichen Schal bekommt.

Einen FI Testet man mit einem entsprechenden Meßgerät, auch die Funktion des Erders wird mit Meßgeräten geprüft.

Das Verbinden von N und PE kann keine Prüfung des FI sein.
Überlass die Elektrik bitte einem Fachmann!

 

[martin.84]

Also erstmal danke für eure antworten schön langsam geht mir ein Licht auf.....

Du hast mit deinen inkompetenten Bastelleien aus einem TT Netz einfach mal ein TN Netz gemacht.

Bring das sofort wieder in Ordnung bevor noch jemand einen tödlichen Schal bekommt.

Das darfst du mir aber jetzt bitte erklären wie du bei einem TN netz in der konstelation einen tötlichen schlag bekommst?!

 

[edi]

einen tödlichen Schal

Ja ja ...so ein tödlicher Schal ist schlimm....

Konnte ich mir nicht verkneifen weil du ja auch immer so ein " Erbsenzähler" bist

 

[werner_1]

Hallo martin,
in deiner 1. Schaltung (TT-Netz) hätte der FI bei Verbindung N-PE auslösen sollen. Hat er evtl. nicht gemacht, weil der Erdungswiderstand zu hoch ist.

In der 2. Schaltung brückst du bei PE-N -Verbindung nur den FI. In dem Fall wird der Strom mit Sicherheit nicht den Weg über deine Brücke nehmen, sondern den direkten durch den FI. Somit löst der FI hier mit ziemlicher Sicherheit nicht aus.

 

[Octavian1977]

dazu sollte man sich erst mal bewusst machen warum hier und da ein TT Netz eingesetzt wird.
Nämlich immer dann wenn keine ausreichende netzseitige Erdung für den Rückleiter garantiert werden kann.

Durch eine Verbindung des PE mit dem N des TT Systemes erzeugt man unkontrollierbare Ausgleichsströme über den selbst gebauten ZEP.
Zudem wird man das Potential des PE gegenüber Erde anheben, sobald der Erder im Haus keinen ausreichend niedrigen Erdungswiderstand mehr hat, was bei einem einzelnen Erder mit der Zeit auch zu erwarten ist.

 

[martin.84]

Sooo nachdem ihr mir mit euren Antworten einige neue Denkansätze gegeben habt, wollte ich euch darüber informieren wie die Geschichte nun ausging.

Ich habe heute einen Staberder installiert und auf die Erdungsschiene angeschlossen.
Siehe da der FI fällt mit TT Netz und gebrückten N , PE

Fazit aus der Geschichte:
Der N, PE Test kann einen FI Messgerät nicht ersetzen da stimme ich euch zu wohl kann er aber ein Anhaltspunkt auf Probleme geben

Danke und Gruß
Martin

 

[Zelmani]

wenn nun N auf PE gelegt wird teilen sich die Ströme auf und ein teil fließt über Masse ab. Soweit richtig oder?

Grundsätzlich erst einmal Nein. Denn in einem geerdeten Netz haben N und PE erst einmal das selbe Potential - das ergibt eine Spannung von 0V und nach I = U/R kannst du daran anschliessen was du willst - 0/X bleibt 0 - es fließt kein Strom.

Ich denke, da liegt wohl ein Missverständnis vor. Wenn N jund PE in einem Stromkreis verbunden werden, entsteht für Ströme auf dem N natürlich eine zusätzliche Strombahn am FI vorbei, und die Ströme teilen sich hier entsprechend dem Gesetz der Reihenschaltung umgekehrt proportional zu den Widerständen in den Strompfaden auf, völlig unerheblich ob am Ort der Verbindung zwischen N und PE eine Potentialdifferenz zwischen den beiden Leitern besteht oder nicht.

 

[werner_1]

... die Ströme teilen sich hier entsprechend dem Gesetz der Reihenschaltung umgekehrt proportional zu den Widerständen in den Strompfaden auf, völlig unerheblich ob am Ort der Verbindung zwischen N und PE eine Potentialdifferenz zwischen den beiden Leitern besteht oder nicht.

Hallo, da musst du wohl noch mal drüber nachdenken. Ohne Spannung fließt kein Strom.
Sagen wir es mal anders herum: Wenn der Strom sich aufteilt, liegt eine Potentialdifferenz vor!

 

[Zelmani]

Damit ein Strom sich an einem Knotenpunkt auf zwei Leiter aufteilt, muss zwischen diesen beiden Leitern keine Potentialunterschied bestehen. Da musst Du vielleicht nochmal drüber nachdenken.

 

[T.Paul]

Aber dann müssen wir auf den Ort der Verbindung in Relation zum Ort des Verbrauchers und den zwischenliegenden Widerständen eingehen, was m.E. die Darlegung der Unbrauchbarkeit o.g. Prüfmethode zur Funktion des Fehlerstromschutzschalters übersteigt.

 

[werner_1]

Damit ein Strom sich an einem Knotenpunkt auf zwei Leiter aufteilt, muss zwischen diesen beiden Leitern keine Potentialunterschied bestehen. Da musst Du vielleicht nochmal drüber nachdenken.

Das brauche ich nicht. Wenn du mir sagst, welchen Kenntnisstand du von Elektrotechnik hast, kann ich dir das anhand eines Schaltplanes darlegen. Ich möchte nur nicht zu weit ausholen.
So viel mal vorab: Du willst sicherlich das ohmsche Gesetz nicht neu erfinden. Und danach gibt es nun mal ohne Spannung keinen Strom.

 

[Skolem33]

ich hab nur mal die letzte seite überflogen, leute macht skizzen, ladet sie hoch und legt euch dann auf einen gemeinsamen nenner fest wo welche Potentiale und Ströme fließen, irgendwie redet ihr ein wenig aneinander vorbei und jeder hat ein anderes bild im kopf.

wenn man fleissig irgenwo leitungen verbindet und parallelschaltungen erzeugt fließt durch die paralleln leitungen natürlich ein strom wenn zwischen den gemeinsamen enden eine potentialdifferenz besteht, eine spannung zwischen den beiden leitungen wird man nicht messen können (Annahme: ideale Leitungen)

 

[werner_1]

... und parallelschaltungen erzeugt fließt durch die paralleln leitungen natürlich ein strom wenn zwischen den gemeinsamen enden eine potentialdifferenz besteht, eine spannung zwischen den beiden leitungen wird man nicht messen können (Annahme: ideale Leitungen)

Ich nehme an, mit idealen Leitungen meinst du widerstandslose Leitungen?
Dann passt aber alles Geschriebene nicht mehr, denn die gibt es nicht.

 

[bigdie]

Also im TT-Netz (erstes Bild) löst ein 30mA FI praktisch immer aus, wenn man N und PE brückt, dafür sorgen schon alle Nachbarn selbst wenn man im Haus alle Sicherungen ausschaltet. Wenn das in diesem Fall nicht funktioniert hat, dann war die Erde komplett unterbrochen oder was wahrscheinlicher ist, es ist kein 30mA FI. Letzteren gilt es dann nachzurüsten, weil neue steckdosen installiert wurden und das nur noch mit 30mA FI erlaubt ist.