Bewegungsmelder (230V) an Relais anschließen - Wo RC-Glied plazieren?

[KNX1976]

Hallo,

ich möchte einen BJ Bewegungsmelder inkl. RC-Glied installieren um ein Relais damit zu schalten. Ohne dem RC-Glied hat das Relais getaktet.
Die Frage ist nur, ob ich das RC-Glied auch im Bewegungsmelder mit einbauen darf oder ob das RC-Glied auf jeden Fall in die Verteilung parallel zum Relais muss?
Also so nah wie möglich an das Relais um eine Wirkung zu haben?

Das RC-Glied würde noch wunderbar im Gehäuse des Bewegungsmelders Platz finden und wäre gut aufgeräumt.
In der Verteilung wüsste ich leider nicht, wie ich diese kleine runde "Minidose" fachmännisch fixiere!

 

[edi]

Meiner Meinung nach muss ein RC-Glied ( wie auch alle anderen Schutzbeschaltungen ) direkt an der Spule sein. ( Außnahme : ein Schaltkontakt wird mit RC Glied versehen )
Wenn dein Relais ohne RC Glied taktet , ist nach meiner Meinung noch etwas Anderes im Argen..
Beschreib deine " Schaltung" mal näher

 

[KNX1976]

Beschreib deine " Schaltung" mal näher

Vielen Dank für deine Rückmeldung.
Ich versuche die Schaltung mal bestmöglich zu beschreiben.

Es geht nicht um die Lampe die taktet sondern um das Relais in der Verteilung.
Die Schaltung ist folgendermaßen aufgebaut.
Über einen KNX-Schaltaktor wird eine Lampe geschaltet.
Die Lampe soll allerdings in bestimmten Situationen auch über einen Bewegungsmelder "schaltbar" sein. Dieser Melder schaltet natürlich nicht die Lampe (macht der Schaltaktor) sondern der Bewegungsmelder schaltet ein Relais in der Verteilung (um eine "Last" zu simulieren).
Dieses Relais wird von einem Binäreingang überwacht um den Zustand des Bewegungsmelder in die Logik des KNX-Systems zu integrieren.

 

[eFuchsi]

d.h. Du machst mittels Relais lediglich einen potentialfreien Kontakt, den Du mit dem KNX Zeug überwachen kannst.

Gib mal auch eine paar Typenbezeichnungen an.
Ich wüsste jetzt nicht, warum ein Relais nach einem BW takten sollte.

 

[KNX1976]

Gib mal auch eine paar Typenbezeichnungen an.
Ich wüsste jetzt nicht, warum ein Relais nach einem BW takten sollte.

Mach ich gerne morgen. Bin grad im Schichtdienst und nicht daheim.

Ich glaube auch nicht, dass das Relais taktet. Es ist der Busch & Jäger Bewegungsmelder der taktet.
Scheinbar ist die Last des Relais für ihn nicht groß genug oder so etwas in der Art um sicher "Abzuschalten".
B&J schreibt genau auch dieses RC-Glied für den Bewegungsmelder vor: Busch-Jaeger - RC-Löschglied

 

[eFuchsi]

2 Draht BW?

 

[KNX1976]

2 Draht BW?

Sorry, da weiß ich jetzt nicht genau wie du das meinst.
Er hat L, N und den "Schaltdraht".
Es ist das Model: Busch-Jaeger - Busch-Wächter® 220 MasterLINE

 

[eFuchsi]

Steht auch so in der Bedienungsanleitung.
Also das Löschglied sollte man eher direkt beim Relais anordnen.

 

[bigdie]

Ich wüsste jetzt nicht, warum ein Relais nach einem BW takten sollte.

Weil es BM ohne Relais gibt mit nur 2 Adern, und diese brauchen eine Mindestlast

 

[KNX1976]

Also das Löschglied sollte man eher direkt beim Relais anordnen.

Kann das deiner Meinung auch noch funktionieren, wenn ich das RC-Glied im Bewegungsmelder montiere (Kabellänge zum Relais etwa 10 m)?

Wenn das RC-Glied in jeden Fall in die Verteilung muss, dann ist die Frage der Montage interessant.
Gibt es spezielle Halterungen mit denen man das RC-Glied in der Verteilung auf den Hitschienen befestigen kann?

Weil es BM ohne Relais gibt mit nur 2 Adern, und diese brauchen eine Mindestlast

Ahh OK, aber diesen Fall scheine ich nicht zu haben, wenn ich drei Adern am Melder habe?

 

[eFuchsi]

Ahh OK, aber diesen Fall scheine ich nicht zu haben, wenn ich drei Adern am Melder habe?

Ja, das war meine Frage zu 2-Draht BW. Du hast einen 3-DRaht BW

Wenn das RC-Glied in jeden Fall in die Verteilung muss, dann ist die Frage der Montage interessant.
Gibt es spezielle Halterungen mit denen man das RC-Glied in der Verteilung auf den Hitschienen befestigen kann?

Es gibt durchaus diverse universale Halterungen für die Hutschiene.

Das BJ Löschglied schaut ja aus, wie eine runder Kondensator mit Anschlussadern.
Ich würde die Adern lediglich mit den Adern vom BW an A1 und A2 vom Relais klemmen, und das Löschglied nach untern drücken.

 

[KNX1976]

Es gibt durchaus diverse universale Halterungen für die Hutschiene.

Danke für die Info. Ich denke für diese RC-Glieder bräuchte man das leider, sonst würde das einfach mit den ca. 10 cm langen Drähten am Relais in der Verteilung baumeln.

Kann ich eigentlich aus Testzwecken das RC-Glied auch mal am Melder provisorisch befestigen oder kann ich dadurch den Bewegungsmelder zerstören?

 

[eFuchsi]

z.B.: den Waidmüller Montagefuß, und das RC Glied mit Kabelbinder daran befestigen.

Montagefuß MOFU 35/LO/1 0646260000 Weidmüller

Kann ich eigentlich aus Testzwecken das RC-Glied auch mal am Melder provisorisch befestigen oder kann ich dadurch den Bewegungsmelder zerstören?

Das kann ich Dir leider nicht beantworten.
Meiner Meinung nach, müsste das RC Glied lediglich den Schaltausgang des BW vor der Spulenspannung beim Abschalten schützen (ähnlich einer Löschdiode bei Gleichspannung)
Warum Dein Relais ohne Löschglied taktet, ist mir ein kleines Rätsel.

 

[KNX1976]

Warum Dein Relais ohne Löschglied taktet, ist mir ein kleines Rätsel.

Ja ich hätte auch gehofft, dass es auch so funktionieren würde.
Allerdings schreibt B&J auch das Löschglied in Verwendung mit Relais vor. Warum das so ist, das wäre wirklich interessant........
B&J wird sich ja irgendwas gedacht haben. Nur was?

Drum hätte ich es auch gerne provisorisch am Bewegungsmelder getestet bevor ich an der Verteilung rumschraube.
Vielleicht hat ja hier jemand aus eigenen Erfahrungen noch Erkenntnisse zum Thema taktenden Bewegungsmelder und kann ggf. auch sagen, ob ich das Glied testweise auch im Melder montieren kann ohne etwas zu zerstören.

 

[KNX1976]

Ich habe jetzt bei B&J auch eine Montageanleitung gefunden.

Darin steht folgendes:

"Einbau
Um eine optimale Dämpfung der beim Schalten erzeugten Störspannung zu erzielen, sollte das RC - Glied möglichst nah an dem Gerät angeschlossen werden, an dem die Störung erzeugt wird."

Also werde ich die Tage vielleicht erst einmal versuchen das RC-Glied direkt am Melder einzubinden. Vielleicht geht es ja auch dort. Im Grunde ist es ja die selbe Parallelschaltung nur eben weiter vom Relais entfernt.

 

[eFuchsi]

Also werde ich die Tage vielleicht erst einmal versuchen das RC-Glied direkt am Melder einzubinden. Vielleicht geht es ja auch dort. Im Grunde ist es ja die selbe Parallelschaltung nur eben weiter vom Relais entfernt.

Nochmals die Frage: ohne dem RC Glied taktet das Relais am Bewegungsmelder?
Kann ich irgendwie nicht glauben. Die Dinger sind lediglich dazu da, den Schaltausgang des BW von den Störspannungen beim Abfallen des Relais zu schützen.

 

[KNX1976]

Nochmals die Frage: ohne dem RC Glied taktet das Relais am Bewegungsmelder?

Ich habe das RC-Glied noch nicht eingebaut gehabt.
Wenn man den Bewegungsmelder anschließt und bestromt, dann schaltet das Relais etwa im 10 Sekunden-Takt an und aus.
Ich gehe davon aus, dass der Bewegungsmelder das Schaltverhalten verursacht. Natürlich könnte auch das Relais immer wieder abfallen und er Melder schaltet es dann wieder ein.

In der übergreifenden Bedienungsanleitung von B&J steht auch, dass bei Relais das RC-Glied rein müsste.
https://www.busch-jaeger.de/files/files_ONLINE/6847-6867-BJE-BA-220-280_Online_DE.pdf (Seite 13; 6.3.3)
Die Frage die ich mir allerdings stelle ist.
Warum braucht man das Löschglied überhaupt und welchen Zweck erfüllt es in der Schaltung?

 

[eFuchsi]

Warum braucht man das Löschglied überhaupt und welchen Zweck erfüllt es in der Schaltung?

abfallende Relais erzeugen eine Induktionsspannung in ihrer Spule. Diese Spannung kann sehr hoch sein, und ansteuernde elektronische Ausgänge zerstören.

Darum baut man bei DC Relais Löschdioden in Sperrrichtung parallel zur Relaisspule und bei AC eben RC Löschglieder ein. Und die gehören eben direkt zum Relais.

Mit dem Takten des Relais in dieser Kombination haben die nichts zu tun.
Kann es sein, dass beim BW einfach die Einschaltdauer auf 10s runtergedreht ist.

 

[KNX1976]

abfallende Relais erzeugen eine Induktionsspannung in ihrer Spule. Diese Spannung kann sehr hoch sein, und ansteuernde elektronische Ausgänge zerstören.

Verbaut ist als Relais ein Eberle SPR 49070 (Kontakt: Wechsler (potentialfrei)): Details - Eberle
Ist das dann überhaupt ein Relais das eine hohe induzierte Spannung zum Bewegungsmelder schicken könnte, wenn es potentialfrei ist?

Kann es sein, dass beim BW einfach die Einschaltdauer auf 10s runtergedreht ist.

Danke für den Hinweis. Ich bin echt blöd!
Es sind zwar nicht 10s eingestellt gewesen, aber der Melder steht auf T/S. Dabei ist er nach dem Bestromen für 10 min in einem besonderen Modus zur Inbetriebnahme. Ich werde den Melder heute oder morgen nochmals montieren und mit einer anderen Einstellung als T/S testen!

 

[eFuchsi]

Ist das dann überhaupt ein Relais das eine hohe induzierte Spannung zum Bewegungsmelder schicken könnte, wenn es potentialfrei ist?

Der potentialfreie Kontakt (rechter Kreis) (hat eigentlich jedes elektromechanisches Relais) hat ja nichts mit der Relaisspule (linker Kreis) selber zu tun.
Wird eine magnetisierte Spule abgeschaltet, verursacht das zusammenbrechende Magnetfeld eben eine Induktionsspannung in der Spule. (An A1 und A2)