Blitzableiter auf Baum neben Haus sinnvoll?

Diskutiere Blitzableiter auf Baum neben Haus sinnvoll? im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Vorhanden ist ein Haus mit äußerem Blitzschutz. In 5m steht ein Baum der das Haus ca. 3m überragt. Wäre es sinnvoll am Baum einen eigenen...

  1. #1 netzwerkbastler, 31.05.2010
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    Vorhanden ist ein Haus mit äußerem Blitzschutz.

    In 5m steht ein Baum der das Haus ca. 3m überragt.

    Wäre es sinnvoll am Baum einen eigenen Blitzableiter mit eigenem Staberder anzubringen?

    Das Haus wäre dann im Schutzbereich des Baumes und bei Blizeinschlag in den Baum wären nur noch EMV und Schrittspannungsfolgen zu befürchten.

    Jedenfalls besser als ein direkter Einschlag in den Blitzableiter am Haus der mit hoher Wahrscheinlichkeit Elektrische Verbraucher durch Induktion und Potentialanhebung des PE zerstört.

    Ist soetwas sinnvoll?
     
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  3. sepp_s

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    Hallo ich glaube kaum dass das Haus zur zur Gänze im Schutzbereich des Baumes liegt.
    Bei Blitzschutzanlagen auf Häusern reicht wegen der Breite eines Hauses oft nicht einmal ein Blitzschutz auf dem Giebel,es müssen daher bei breiten Gebäuden oft separate Ableiter angebracht werden damit die Maschenweite des Blitzschutzes nicht überschritten wird.
    mfg sepp
     
  4. #3 netzwerkbastler, 31.05.2010
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    Schutzbereich: mir ist klar das ein Baum irgendwo meistens nicht ausreicht um ein Haus ganz zu schützen.

    Dieses EFH besitzt aber ohnehin einen eigenen Blitzschutz nach min. Klasse 3. und der Blitzableiter am Baum wäre einfach und günstig zu installieren.

    Die Frage ist eine andere: ist ein Baum mit Blitzableiter und evtl. mächtiger Fangstange (wegen des Schutzwinkels) anders zu bewerten als ein Baum ohne Blitzschutzanlage?

    Der Blitzableiter am Baum würde ausserdem noch den Baum selbst gegen ein Umfallen auf das Haus bei Blitzschlag schützen und darüberhinaus die Wahrscheinlichkeit eines Einschlages in den Blitzschutz am Haus (mit allen negativen Folgen) reduzieren. (Schutzwinkel, Blitzkugelverfahren,etc..)
     
  5. #4 kurzschlussmechaniker, 31.05.2010
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    Netzwerkbastler schrieb:

    „Jedenfalls besser als ein direkter Einschlag in den Blitzableiter am Haus der mit hoher Wahrscheinlichkeit Elektrische Verbraucher durch Induktion und Potentialanhebung des PE zerstört.“

    Also wenn das EFH wirklich einen äusseren Blitzschutz hat und die äusseren Ableitungen den Trennungsabstand einhalten, dann vergiss das mit der Zerstörung der Geräte.
    Dafür ist doch der Blitzschutz da, natürlich nur, wenn den kein Laie berechnet und installiert hat (mit billigem Baumarktschrott, denn bei der Auswahl der Teile gibt es eine Menge zu beachten!!!


    Netzwerkbastler schrieb:

    „Dieses EFH besitzt aber ohnehin einen eigenen Blitzschutz nach min. Klasse 3 und der Blitzableiter am Baum wäre einfach und günstig zu installieren.“

    Also wenn das Haus wirklich einen äusseren Blitzschutz der Klasse 3 hat, dann müsste am Giebel eine Ableitung zu sehen sein, ebenfalls evtl. Fangstangen an evlt. vorhandenen Dachgauben, dazu kommen mindestens zwei Ableiter vom Dach zum Erdboden, wo dann auch die Tiefenerder sitzen.
    Nicht zu vergessen, dass beide Tiefenerder jeweils miteinander und auch mit der Hauptpotenzial-Ausgleichsschiene (im Keller des Hauses) verbunden sind, an diese wiederum ist natürlich der Fundamenterder (seit einigen Jahren ist ein Ringerder vorgeschrieben und kein Staberder mehr) des Hauses verbunden.


    Netzwerkbastler schrieb:

    „Die Frage ist eine andere: ist ein Baum mit Blitzableiter und evtl. mächtiger Fangstange (wegen des Schutzwinkels) anders zu bewerten als ein Baum ohne Blitzschutzanlage?“

    Willst du auch den Baum erhalten? Dann schütze ihn 
    Der Blitzschutz des Baumes hat keinen Einfluss auf den Hausschutz,
    ich denke, das Haus hat einen eigenen Blitzschutz?


    Netzwerkbastler schrieb:

    „Der Blitzableiter am Baum würde ausserdem noch den Baum selbst gegen ein Umfallen auf das Haus bei Blitzschlag schützen…“

    Du schaust zuviel TV mit Szenen, wo der Baum richtig schön gespalten wird…


    Netzwerkbastler schrieb:

    „… und darüberhinaus die Wahrscheinlichkeit eines Einschlages in den Blitzschutz am Haus (mit allen negativen Folgen) reduzieren…“

    Absolut nein.
     
  6. #5 Octavian1977, 31.05.2010
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    Octavian1977 Moderator

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    Ist der äußere Blitzschutz richtig installiert wird er nie auf den PE gelangen, sondern außerhalb des Hauses ins Erdreich geleitet. Dort heben negative und positive Ladungen sich auf und das ganze ist neutral.

    Probleme gibt es hierbei nur wenn der Blitz in eine Außerhalb des Hauses befindliche Leitung einschlägt und sich hierüber verteilt, da hilft aber auch der Baum nichts, sondern nur der innere Blitzschutz.
     
  7. #6 netzwerkbastler, 01.06.2010
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    D.h. es besteht keine Gefahr für el. Verbraucher bei direktem Blitzschlag in den Blitzableiter?

    Irgendwie kann ich nicht ganz glauben dass sich das Potential des Erders und damit der PAS und damit PE nicht hebt wenn gerade 50kA gegen Erde fließen.

    Und was ist mit der Induktion in sämtlichen Leitungen von dem 50kA Magnetfeld?

    Wozu Blitzstrom und Überspannungsableiter? Äußerer Blitzschutz ist doch nur Brandschutz oder?

    Ist ein indirekter Blitzeinschlag (z.B.: in den Baum) nicht immer harmloser (weil weiter weg) als ein direkter Blitzeinschlag in den äußeren Blitzschutz?
     
  8. #7 79616363, 01.06.2010
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    Natürlich lupft Dir das die PAS weg und zwar ganz gewaltig! Das alleine wär ja noch nicht ganz sooo schlimm. Das zweite Problem hast Du aber auch schon selbst erkannt - Die Induktion. Bei der im normalen privaten Hausbau gewählten Maschenweite und einem drekten Einschlag bleibt da kein Auge trocken!
    Ein Aussenschutz enthebt einen aber keinesfalls davor auch das Netz zu sichern. Da kann man sonst bei nem indirekten Einschlag sein blaues Wunder erleben.
    Irgendjemand hat das angesprochen. Blitzschutz ist nix, was man mal schnell macht. Mit nem Baumarktbesuch und selberbasteln wir das nix! Da muss tatsächlich ein Fachmann her!
    Ich hab zwar auch nicht so die Ahnung davon aber (gerade als Amateurfunker) hab ich schon oft genug die Auswirkungen von unzulänglichen Anlagen gesehen.

    Find es ja fast lustig, dass Du dem Baum nen Blitzschutz gönnen willst. Nette Idee - Zieh ihm doch im Winter noch ein Jäckchen an, dass er sich nicht erkältet :lol:
    Viel bringen tut das nichts, Du verschiebst zwar etwas die Wahrscheinlichkeit dahin, dass sich der Blitz den geschützen Baum sucht. Sicher ist das aber nicht! Lass das so wie es ist am Baum. Wenn's knallt, dann knallt's halt und da bringt der zusätzliche Baumblitzschutz auch nicht viel.

    Bei einem muss ich aber "kurzschlussmechaniker" ganz entschieden widersprechen. Von wegen zu viel zu viel TV. Hast Du mal richtige Blitzschäden gesehen? Das geht bei völlig verschmolzenen Antennen los, geht über gesprengte Bäume und sogar geborstene Hauswände hab ich schon gesehen (nein, nicht im TV).
    Keine Frage, das kann auch glimpflich abgehen - Aber ist man sich da sicher?

    Auch das Argument, dass Schäden im Haushalt jetzt nicht so teuer werden, kann ich nur schwer gelten lassen. Klar ist der monetäre Schaden vielleicht nicht so fürchterlich hoch. Aber wer kennt das nicht, da will man was machen und es fehlt einem ein Centartikel - Sehr ärgerlich!

    Muss halt jeder selbst entscheiden, was einem was wert ist. Den Baum würd ich aber weiterhin sein unangetastetes Baumleben führen lassen, wenn das Haus eh schon nen Aussenschutz hat.

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  9. #8 kurzschlussmechaniker, 01.06.2010
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    Netzwerkbastler schrieb:
    „Irgendwie kann ich nicht ganz glauben dass sich das Potential des Erders und damit der PAS und damit PE nicht hebt wenn gerade 50kA gegen Erde fließen.

    Und was ist mit der Induktion in sämtlichen Leitungen von dem 50kA Magnetfeld?

    Wozu Blitzstrom und Überspannungsableiter? Äußerer Blitzschutz ist doch nur Brandschutz oder?“


    Äußerer Blitzschutz leitet den Blitzstrom außen am Haus direkt in die Erde ab,
    ICH würde an einem EFH mindestens an jeder Ecke eine montieren, Blitzschutzklasse 2, Maschenweite 10m x 10m), je mehr Ableitungen vorhanden desto mehr teilt sich der Blitzstrom in kleinere Blitzströme auf.
    Wenn dann noch der Trennungsabstand richtig berechnet wurde (Abstand der Ableitung zur Außenwand mind. 20 cm!), ist eine Induktion in die (innere) Hausverkabelung so sehr gering bis hin zu gar nicht messbar, dass die Blitzstrominduktion für die Leitungen und die angeschlossenen Geräte unwirksam wird.
    Gerade dazu sind ja auch die Überspannungsableiter da, um in Verbindungen mit den richtig berechneten und verlegten Ableiter und Erder das Spannungspotential ungefährlich zu machen („harmlosieren“).

    Wenn der Blitz in einem geschützten Haus z.B. in den Fußpunkt einer Fangstange auf dem Dach einschlägt (gibt’s sehr oft!), besteht natürlich auch eine Brandgefahr trotz des Blitzschutzes, es geht ja auch um den Schutz der Leitungen und Geräte IM Haus.
    Wenn der Blitz in einem ungeschützten Haus einschlägt, besteht natürlich die höchste Brandgefahr (meistens brennt es ja auch wirklich),
    außerdem fließt jetzt der Blitzstrom innerhalb des Hauses zur Erde, und zwar durch alles, was irgendwie leitet, also vorrangig metallische Leitungen wie Kupfer, Eisen, Zink, aber auch Mauerwerk, also einfach durch alles.
    Und jetzt gibt es auch keinen Trennungsabstand, die Induktionsströme der vielen Blitzteilströme im Gebäude werden wirklich überall hineininduziert, das reißt die Leitungen und Steckdosen aus den Wänden heraus, die Geräte werden dann ebenfalls alle „gehimmelt“.

    Im Übrigen wird gern vergessen:
    bei der Blitzschutzklasse 4 besteht eine Blitz-Einfangwahrscheinlichkeit von nur 78%, bei der Blitzschutzklasse 1 besteht eine Einfangwahrscheinlichkeit von nur 98%, d.h. die Restwahrscheinlichkeit, dass der Blitz direkt in das Hausdach einschlägt, beträgt also zwischen 22% (!!!) und 2% (!)…
     
  10. #9 netzwerkbastler, 01.06.2010
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    @kurzschlußmechaniker: Du meinst also Überspannungsableiter der Kategorie C sind auch bei einem direkten Einschlag in den äußeren Blitzschutz ausreichend? Es gibt hier keine Freileitungen im Gebiet.

    Kategorie B Ableiter sind dann nur für direktes Einschlagen IN die elektrischen Leitungen?

    Verringert sich nicht die Wahrscheinlichkeit nicht noch zusätzlich durch Schaffung eines natürlichen Fangmastes? z.B.: Hoher Baum mit Blitzschutz und eigenem Erder

    oder spielt für die Wahrscheinlichkeit das Vorhandensein eines Blitzableiters am Baum keine Rolle?

    Ich will klarerweise das Haus schützen, aber den Baum kann man ja mitbenutzen, er steht ja schon da.
     
  11. #10 kurzschlussmechaniker, 01.06.2010
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    Zitat
    "Verringert sich nicht die Wahrscheinlichkeit nicht noch zusätzlich durch Schaffung eines natürlichen Fangmastes? z.B.: Hoher Baum mit Blitzschutz und eigenem Erder

    oder spielt für die Wahrscheinlichkeit das Vorhandensein eines Blitzableiters am Baum keine Rolle?

    Ich will klarerweise das Haus schützen, aber den Baum kann man ja mitbenutzen, er steht ja schon da."

    Also, das ist eine Wahrscheinlichkeitsberechnung, da spielen etwas höhere Bäume in einigen Metern Entfernung keine Rolle, ebenso evtl. Nachbarhäuser, da beim Blitzschutz auch mit dem Blitzkugelverfahren gearbeitet wird bzw. werden kann.

    Kurz gesagt: alle Teile, die mal eben "so da" stehen (wie hier der Baum), sind zwar recht nett.

    Der Baum hat aber keinerlei Einfluss auf das Objekt (hier das EFH) und dem hauseigenen Blitzschutzsystem, also dem äusseren Blitzschutz, bestehend aus Fangstangen, Ableitsystem und Erder.

    Also hoffe, wenn der Blitz dort einschlagen SOLLTE, dass bei einer evtl. Teilung die Baumhälften nicht auf's Haus donnern, die Hausversicherung zahlt aber, keine Angst, nur den Ärger hast du...

    ...und hast du immer noch Angst, weg mit dem Baum in den Ofen ;-)
     
  12. #11 netzwerkbastler, 02.06.2010
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    Da haben wir ja schon das Problem. Das EFH ist 15x10m
    an allen 4 Ecken ist ein Ableiter mit Prüftüre. Ob an jedem Ableiter ein eigener Erder hängt kann ich nicht sagen. Die Ableiter sind aber im Außenputz in der Dämmung geführt.
    d.H es besteht ein Abstand von höchstens 5cm zur Außenmauer. Mauer selbst ist ca 20cm. Leider sind in 2 Ecken diverse Leitungen und Steckdosen, teilweise sogar parallel zum Ableiter.

    Weiters gibt es eine Gartenleitung an der el. Tor, Gartenhaus und Gartenbeleuchtung hängt.

    Grob, Mittel und Feinschutz sind bis dato nicht vorhanden.

    Was kann man da machen?
     
  13. #12 kurzschlussmechaniker, 03.06.2010
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    Die vier Ableitungen an allen Ecken hören sich schon mal gut an. Jetzt muss jede einzelne Ableitung noch einen Erder haben.

    Die Tiefenerder herzustellen dürfte eigentlich kein Problem darstellen, in der Praxis habe ich Erdertiefen bis teilweise 20 m gehabt, um wirklich sehr niederohmige Werte zu erreichen, das kann bei dir schon bei 5 m der Fall sein, rechne lieber mit 10 m. Die richtigen (Teil-)Erderstangen aus VA kosten pro kg heute auch nicht viel mehr als normales Eisen/Stahl (St37) und haben normalerweise eine Länge von 1,5 m. Die nimmt man heute,weil si nicht rosten, verzinkte Stangen sind out! Die halten zwar auch (max. 15 Jahre!) , haben aber immer schlechtere Werte und können so auf die Dauer teuer werden (prüfender E-Betrieb:“ also die müssen ‚raus, die Erdungswerte reichen nicht mehr…“)

    Als,o alle vier Erder miteinander verbinden soll man zwar machen und bringt wirklich etwas, das könnte ich bei mir aber auch nicht so einfach realisieren. Auch müsste man dringend die im Keller befindliche Potenzialausgleichsschiene PAS an jeden der Erder anschliessen (mindestens mit NYY-J 1 x 16 qmm grüngelb), schau mal, ob du das hinbekommst, das ist nicht nur theoretisch erforderlich, sondern auch praktisch für den gesamten Potentialausgleich (Potential-/Spannungsdifferenz beim Blitzeinschlag.

    Die Ableitungen unterhalb der Dämmung werden sehr gern gemacht, da die Ableitungen ja „so häßlich“ sind, aber privat ist Schönheit alles, nur nicht wirksam, aber erzähle das mal einem kleinen Bauleiter bzw. einem EFH-Architekten oder sogar einem stolzen EFH-Besitzer und dessen Ehefrau …

    Naja, ist nicht zu ändern, aber besser als nichts, 20 cm sind doch auch schon etwas, kann aber durchaus zu wenig sein, wenn du Pech hast und ein Blitz mit einem Strom von mehr als etwa 50 kA einschlägt (WENN überhaupt ein Blitz einschlägt, der Frankfurter Raum, wo ich wohne, ist da etwas gefährdeter).

    Jetzt mal zum inneren Blitzschutz: ein „Kombiableiter“ für Grob- und Mittelschutz ( in einem Gehäuse, z.B. das modulare DEHNventil DV M TNS 255) sollte dicht hinter dem EVU-Kabeleintritt in’s Gebäude eingebaut werden, also zwischen Hausanschlusskasten (HAK) und Zähler-/Unterverteilung, spätestens aber in der Zähler-/Unterverteilung.

    Übrigens: der vorgeschlagene Kombiableiter „bläst“ NICHT mehr aus (solche Geräte sind uralt und die nimmt kein Mensch mehr!) und kann deshalb ganz normal auf die Hutschiene direkt neben LSS gestzt werden!

    Dann brauchen nur noch diejenigen Steckdosen (Einbau direkt in die UP-Dose der Steckdose oder aber Adapter-Steckdosen) mit Feinschutzelementen ausgerüstet werden, an denen teure Elektrogeräte angeschlossen werden (Notebook, Plasma-TV, Stereoanlage, Waschmaschine,usw.)

    Für den Schutz der Telefonanlage bzw. des Telefons gibt es auch Adapter, die eine mit einem integrierten Feinschutz ausgerüstete Steckdose haben, an die die Telefonstromversorgung angeschlossen wird, für die Telefonleitung selbst sind auch Schutzelemente integriert.

    Für die Gartenleitung gilt dasselbe: bevor die Leitung (NYM-J) bzw. das Kabel (NYY-J) durch die Hauswand nach aussen geht, sollte in einem Gehäuse auch dort ein Kombiableiter eingebaut werden, falls der Blitzstrom von aussen kommt (Einschlag in das Gartenhaus oder auch in den Garten selbst, auch da kann ein Blitzstrom in die Leitung/das Kabel induziert werden und dann ins Haus „laufen“ !

    Das gilt übrigens für jede einzelne Leitung, die das Haus verlässt.

    Die Sat-Schüssel muss natürlich auch mit einer (bzw. zwei) Fangstangen geschützt werden…
     
  14. #13 kurzschlussmechaniker, 03.06.2010
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    Ach, das habe ich vergessen:

    Du als privater Hausbesitzer kannst bestimmen, in welchen Zeiträumen du deinen Blitzschutz "überprüfen und messen" lassen willst,
    es gibt da je nach Blitzschutzklasse Werte von 1 bis 2 Jahren (nur gucken, nix machen) und 2 bis 4 Jahren (Ableiter- und Erder kontrollieren und messen).

    Wenn du das Gucken selbst machst, du siehst das selbst als (sorgfältiger, sonst würden wir uns hier nicht unterhalten :D ) Eigentümer am besten, was sich an den Dachfangstangen, den Ableitungen und den Erdern geändert haben kann und ob sie beschädigt wurden (Sturm, Zweige, Dachdecker!!!).
    Bei guten Werten der Erstmessung in Verbindung mit hochwertigem Fach-Material (V2A, V4A) würde ich persönlich alle 10 Jahre einen Blitz-Fachbetrieb (und keinen "normalen", einfachen Elektroinstallationsbetrieb!) mit Messungen beauftragen...
     
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