Drehstrom und Lichtstrom in der Garage/ Werkstatt

Diskutiere Drehstrom und Lichtstrom in der Garage/ Werkstatt im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Forum, ich habe folgende Problemstellung im Altbau: Von der Anschlußdose meines E-Herds wurde ein 5x1,5mm² Erdkabel in die Garage...

  1. #1 Electro, 07.04.2016
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    Hallo Forum,

    ich habe folgende Problemstellung im Altbau:

    Von der Anschlußdose meines E-Herds wurde ein 5x1,5mm² Erdkabel in die Garage abgezweigt, um dort Drehstrom bereitzustellen. Das Kabel ist im Hauptverteiler mit 3 x 16 A LSS (B) abgesichert. Die Länge der Leitung beträgt zunächst ca. 10 m zum E-Herd und dann nochmals ca 12 m in die Garage, also 22 m insgesamt.

    Zusätzlich liegt ein 3x1,5mm² Erdkabel für Licht / Steckdose, im Hauptverteiler ebenfalls mit 16 A abgesichert. Das Kabel ist ca 12 Meter lang.

    Die Verlegeart bei beiden Kabeln ist B2, vom Verteiler zum E-Herd Verlegeart C. Beide Kabel liegen voneinander getrennt.

    Die LSS laufen über einen 4-poligen 40 A Fi-Schutzschalter.

    Laut VDE-Tabelle beträgt die zulässige Strombelastbarkeit bei fester Verlegung (Verlegeart B2) in und an Gebäuden und Dauerbetrieb bei einer Umgebungstemperatur von 25 °C 17,5 Ampere bei 2 belasteten Adern (Lichtstrom) und 16 Ampere bei 3 belasteten Adern (Drehstrom). Insofern wären die VDE-Vorgaben erfüllt.

    Als Drehstromverbraucher sollen Holzspalter, Tischkreissäge, Absaugung, Ständerbohrmaschine und Inverterschweißgerät betrieben werden; natürlich nicht gleichzeitig. Ich denke, es wird eine Maximalbelastung von 4 kW nicht überschritten.

    Wenn der Herd zusätzlich zu den Elektrogeräten in der Werkstatt in Betrieb genommen wird, könnten theoretisch (wenn alle Herdplatten und der Backofen gleizeitig an sind) aber über 16 A anliegen und in diesem Fall soll die Sicherung auslösen möglichst bevor das Kabel durchschmort.

    Ist das so in Ordnung und sind meine Leitungen ausreichend mit den 16 Ampere Sicherungen geschützt?

    Besten Dank schonmal und Gruß

    Elektro
     
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  3. #2 werner_1, 07.04.2016
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    So wie ich das auf die Schnelle sehe, ist zwar die Leitung geschützt, aber eine Werkstatt mit einem E-Herd an einer Leitung zu betreiben ist Schwachsinn und so auch nicht erlaubt (geplante Überlast ist nicht zulässig).

    PS: Niemand käme auf die Idee, den Wasserschlauch für die Gartenbewässerung oder zum Autowaschen an die Spüle in der Küche anzuschließen. :roll:
     
  4. minay

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    Doch habe ich schon mal gemacht, mit einem Adapter
    funktioniert sogar einwandfrei solange der Garten
    keine 100m weit weg ist, ist natürlich keine dauerhafte Lösung.
     
  5. #4 werner_1, 07.04.2016
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    Die angezapfte Herdleitung auch nicht. :roll:
     
  6. #5 werner_1, 07.04.2016
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  7. #6 Electro, 07.04.2016
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    Ich "betreibe" keine Werkstatt. Ich renoviere mein Haus bzw. mache mal Holz oder baue einen Spielturm für meine Kinder.

    Ich hab auch nichts "geplant". Was sollen diese Unterstellungen? Ich habe geschrieben, dass es im Ausnahmefall dazu kommen könnte. Für solche Fälle sind LSS da.

    Wie oft kommt es denn vor, dass alle 4 Kochstellen am Herd auf voller Kraft laufen und dazu noch der Backofen auf Vollast? Ich könnte doch problemlos, so wie die Installation momentan ist, 4 Kochstellen unter Vollast laufen lassen (7 kW) und dazu noch den Holzspalter mit max. 3,5 kW, und bin immer noch unter 16 A.

    Der Spannungsfall liegt nach meinen Berechnungen (Online-Rechner auf http://www.dieleitungsberechnung.de/?page_id=124) bei 1,63%. Selbst bei 40m Kabel liegt man gerade noch im grünen Bereich, was den Spannungsfall angeht.

    Aber die "Abzapfung" wurde doch sehr ordentlich gemacht, die Kupferlitzen mehrfach gut verdrillt und dick mit Isolierband umwickelt. Da passiert nix! :lol:

    Mal im Ernst, wenn die Strombelastbarkeit gegeben ist, was sie ist und der Spannungsfall kleiner 3% ist, was er ist, was spricht dann dagegen?

    Ich meine jetzt konkret ein Gesetz oder ein Richtlinie und nicht nur eine Meinung so Pi mal Daumen.
     
  8. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Die gibt es (in dieser Form) nicht mehr, weil man die Fachkunde der ausführenden Elektrofachkraft nicht herabwürdigen wollte - früher gab es aber in der DIN 18015 wirklich einen Passus, der dies so untersagte wie von Dir beschrieben ... Demnach waren für Verbraucher > 2kVA grundsätzlich exklusive Stromkreise vorzusehen.

    Heute ist das im Ermessen der Elektrofachkraft entsprechend der DIN VDE 0100-430 keine geplante Überlast zu bauen, jetzt muss also der ausführende erraten, was gleichzeitig im Betrieb sein kann in der Anlage ...

    Es gilt: Ib ≤ In ≤ Iz

    Auf den undefinierten Murks hat sich zumindest die RAL RG 678 nicht eingelassen und nennt immer noch exklusive Stromkreise - auch für den Elektroherd. Leider hat die RAL relativ wenig zu melden, da war die DIN 18015 besser als Argument - fachlich ist die Ausführung bei Dir aber bestenfalls zweifelhaft bis Pfusch, da die Benutzung durch den Laien fälschlich zur Überlast führen kann!
     
  9. #8 Electro, 07.04.2016
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    Du hast bestimmt Recht und die Würdigung bzw. Herabwürdigung von Elektrofachkräften steht bei der Verfügung von DIN-VDE-Normen und Richtlinien an erster Stelle. :lol:

    Meine Frage ist, ob Strombelastbarkeit und Spannungsfall, so wie von mir angegeben, richtig berechnet sind. Oder habe ich mich da irgendwo verrechnet, etwas falsch verstanden, etc.?

    Falls die Betriebssicherheit gegeben ist (und hier bin ich mir eben unsicher) und die Installation in dieser Form "legal" ist, dann würde ich das nämlich genau so lassen.
     
  10. #9 Electro, 07.04.2016
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    Das kann in jedem normalen Haushalt genau so passieren. Dafür werden ja LSS eingebaut.

    Ein Beispiel: Muttern saugt mit 2600 Watt staub, der Sauger steckt in der Badsteckdose, weil sie gerade von da kommt. Und die Tochter will zufällig gerade dann mit 2200 Watt die Haare föhnen.

    Soll man jetzt anfangen, deswegen überall 2,5 mm² zu verbauen und mit 25 A abzusichern, weil bei 16 A in Ausnahmefällen die Sicherung rausspringen könnte?

    Die Kupferkabelhersteller würde es bestimmt freuen. :)
     
  11. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Das in Deutschland eingesetzte Schuko-System ist für einen maximalen Nennstrom von 16A zugelassen.

    Der einzusetzende Querschnitt ist entsprechend zu dimensionieren nach Strombelastbarkeit, Verlegeart, Häufung, Umgebungstemperatur und Spannungsfall.

    Für alles andere gilt weiterhin oben genanntes zur DIN VDE 0100-430.
     
  12. #11 Electro, 07.04.2016
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    Ich weiß, das war auch nur eine rhetorische Frage. Deine Aussage, es könnte eine Überlast entstehen, gilt nämlich potentiell für jeden Haushalt, deshalb mein Beispiel. Und es sind trotzdem NICHT, dort wo vorher 1,5mm² und 16 A ausreichend waren, 2,5mm², 25 Ampere LSS und ein (dann eben erforderliches neues) 25 A Schuko-System vorgeschrieben.

    Auf meine Frage, ob ich die Kennwerte unter den gegebenen Voraussetzungen richtig habe, willst Du ansonsten nicht eingehen? Bitte, Bitte!
     
  13. fuchsi

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    Das war auch keine Unterstellung, sondern 'geplante Überlast' ist ein für diesen Umstand gebräuchlicher Begriff.

    Und neine LSS sind für sowas definitiv NICHT gedacht.
     
  14. #13 Electro, 08.04.2016
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    Das ist kein "Umstand" sondern die Behauptung, dass ich das regelmäßige Vorliegen einer Überlast vorhabe oder billigend in Kauf nehme.

    Das stimmt aber nicht (und ist daher eine Unterstellung). Selbst wenn ich zwei Herdstellen auf höchster Stufe (= 4,6 kW) eingeschaltet habe und dazu noch den Backofen (= 2,8 kW), kann ich ohne Überlast meinen Holzspalter in Betrieb nehmen, und das ist der größte Drehstromverbraucher (mit 3,5 kW), den ich habe.

    Wenn ich das Weihnachtsessen an Heiligabend vorbereite, stehe ich aber in der Regel nicht gleichzeitig am Holzspalter. Aber selbst in diesem extremen Szenario ist nach spätestens 10 Minuten der Backofen aufgeheizt und das Fleisch angebraten, so daß diese hohe Last nur für eine kurze Zeit vorliegt. Ich plane weder eine Großkantine in meiner Küche zu betreiben noch eine Schiffswerft in meiner Garage. :shock: :)


    "Überstromeinrichtungen bewahren Leitungen oder andere Betriebsmittel vor Beschädigung durch zu starke Erwärmung, die aus dem über einen längeren Zeitraum fließenden Überstrom resultieren würde. Ein Überstrom kann durch eine Überlast oder einen Kurzschluss verursacht werden."

    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber ... inrichtung


    Strombelastbarkeit, Verlegeart, Umgebungstemperatur und Spannungsfall habe ich berücksichtigt und angegeben. Die Frage ist immer noch, ob ich dabei irgendwo ein Fehler gemacht habe. Eine Häufung liegt übrigens nicht vor, beide Kabel liegen separat.


    Wie gesagt, ich könnte an Weihnachten den Festschmauß zubereiten und gleichzeitig am Holzspalter mein Brennholz machen (ein konstruiertes und nicht eben realistisches Szenario), OHNE dass eine Überlast vorliegt.
     
  15. #14 Electro, 08.04.2016
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    Die Handlung in diesem Strang nimmt gerade eine unerwartete Wendung. Ich hab nämlich grade nochmal im Keller rumgeschnüffelt und dabei ist mir aufgefallen, dass das Kabel für Lichtstrom für die Garage vom Hauptverteiler 5-Adrig mit 2,5mm² liegt. :lol:

    Ich hole mir jetzt einen dreipoligen LSS 16 A mit Auslösecharakteristik C und schließe ihn über dieses vorhandene Kabel an. Zusätzlich habe ich dann insgesamt 8 Adern aufgeteilt auf 2 Kabel zur Verfügung. Lichtstrom würde ich dann davon abzapfen.

    Wäre es denn überhaupt sinvoll, die drei Außenleiter ab der Verteilerdose im Keller 2-Adrig zu belegen, um den Kabelquerschnitt zu erhöhen? Oder müßten Neutralleiter und Schutzleiter dann ebenfalls 2-Adrig sein, also den gleichen Querschnitt aufweisen?
     
  16. #15 Octavian1977, 08.04.2016
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    Parallelverlegung von Leitern zur Querschnittserhöhung ist nur in Ausnahmefällen zulässig, und nur für Dimensionen gedacht, bei denen der gesamtquerschnitt zum Verlegen einfach zu groß wird.

    Und dann muß der Schutz und auch der Neutralleiter selbstverständlich auch im Querschnitt erhöht werden.
    Reduktion des Schutzleiters ist erst ab Querschnitten über 10mm² zulässig. Reduktion des Neutralleiters ist zwar nicht grundsätzlich verboten, ist aber dringend abzuraten.
    In solch aufgeteilten Drehstromkreisen aber trotzdem absolut unzulässig.

    Abschließend wäre der geänderte Stromkreis messtechnisch zu prüfen und zu dokumentieren(Isoprüfung, Impedanzmessung,...)
     
  17. #16 Electro, 08.04.2016
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    Ok, danke Dir! Dann lasse ich es, es reicht ja auch so aus.

    Kann ich das ansonsten so machen? LSS mit Auslösecharakteristik C und der vorhandene RCD 30mA passen zusammen oder gibt es da etwas zu beachten?

    Ich würde auch den Strom für die Beleuchtung aus dem Keller abzweigen und den Strom für die Schukodosen vom Drehstromkabel, so daß Beleuchtung und Steckdosen in der Garagenwerkstatt getrennt sind. Muß in diesem Fall der LSS dennoch allpolig schalten oder kann ich drei Einzelne verwenden?

    Nachtrag: Ich könnte auch einfach CEE-Kombidosen verbauen, dann muß ich nichts "abzweigen".

    Nachtrag 2: Darf Schuko überhaupt mit C 16 A abgesichert werden oder muß ich B 16 A verwenden?
     
  18. #17 leerbua, 08.04.2016
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  19. #18 leerbua, 08.04.2016
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    Dann schau dir bitte die Beschreibung deines Inverterschweißgerätes mal genauer an.

    Normalerweise ist dann FI Typ B (allstromsensitiv) erforderlich, standardmäßig ist Typ A verbaut. Kostenfaktor ca. 10
     
  20. #19 Electro, 08.04.2016
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    Da hab ich zum Glück für mich Unsinn geschrieben. Mein kleiner Schweißinverter ist für 230 V und das soll auch so bleiben. Aber dennoch gut zu wissen, danke.

    Ich hab übrigens noch eine positive Entdeckung gemacht. Und zwar sind in der Küche der Geschirrspüler und Kühlschrank nochmals separat abgesichert. Und wie es der Zufall so will, hatten wir für eine geplante aber nicht realisierte Mittelinsel damals ein Kabel für Drehstrom UND eines für Lichtstrom in den Keller gezogen.

    Insofern würde ich diese 230 V Leitung aus der Küche für Licht und Schuko in der Garagenwerkstatt nehmen. Denn ansonsten wird die Leitung nur mit ca. 50 Watt fürs Licht und gelegentlich mit dem Toaster oder der Kaffemaschiene belastet.

    Das wird ja immer besser hier! Jetzt fehlt nur noch, dass ich in der Garage mal genauer schaue und plötzlich die fertig verlegte Drehstrominstallation entdecke, die ich bisher übersehen habe. :lol:
     
  21. #20 Octavian1977, 08.04.2016
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    Der Anschluß des Schweißgerätes verändert nichts an der möglichen Notwendigkeit eine FIs des Types B.
    Ein Gerät mit entsprechenden Komponenten kann einen TYP A FI außer Funktion setzen, so daß dieser auch für andere Stromkreise nicht mehr wirksam ist.
     
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