Elektrischer Verteiler ersetzen

[ego1]

Quatsch. Der PEN hat beliebiog viele Verbindungen zum PE, sei es über Gehäuse/Konstruktionsteile/Rohrleitungen oder was auch immer.

 

[karo28]

Die ARN verlangt bei TN-C-S ab Hak die Aufteilung in zwei Hauptstraßen. Bei der Modernisierung habe ich aber Zeitweise eben den Abzweig einer Nebenstraße (N) und sobald der letzte PEN verschwindet werden das dann eben 2 Hauptstraße

Ich wuerde nicht soviel von Strassenbau fabulieren, wir sind hier ja nicht beim LASUV...

Hier findet sich nochmal detailiert die Darstellung der Netze zu diesem Thema vom ZVEI als frei verfuegbares PDF zum Download. Mit Beschreibung, Empfehlung und Bildern.

Vermeidung vagabundierender Ströme in Niederspannungsschaltanlagen

Also wenn ihr mir schon nicht glaubt, vielleicht gilt dann das Wort des Zentralverbandes des Elektrohandwerks...oder haben die auch alle keine Ahnung?

 

[ego1]

Und wo steht da was zur vorgehensweise beim beibehalt klassich genullter Stromkreise im Wohnungsbau?
Es ist schon klar, daß das Endziel eine Anlage mit getrennt verlegtem N und PE ab HAK ist, oder aber eine isoliert verlegter PEN und ZEP im unteren Anschlußraum des Zählerschranks.

 

[Octavian1977]

Neue Anlagenteile die vor den TN-C Teilen liegen werden als System mit Schutzleiter PE und Nulleiter PEN ausgeführt.
Neue Anlagenteile die dort angeschlossen sind erhalten somit einen möglichst sauberen PE der nicht von den alten Teilen als PEN missbraucht wird.
Wie man so ein Netz dann nennt ist nicht ganz klar, das ist so nicht definiert, da sich die VDE mit Altanlagen nicht beschäftigt.
Vielleicht TN-S+C?

 

[Pumukel]

Ein Netz mit PEN ist nun mal ein TN-C-Netz und ein Netz das in einem Teil einen PEN und in einem anderem Teil einen N und einen PE führt wird ein TN-C-S-Netz . Die Ausführung als PEN + PE ist rein Physikalisch schon mal Humbug . Den die Betriebsströme der neuen Anlagenteile fließen über den PEN. Bei der Verwendung von PEN +N aber über den N . Zudem verringert sich bei jedem Wegfall eines verPENten Stromkreises der Strom auf dem PEN Wohl gemerkt ich spreche hier vom PEN Hak bis UV bzw PEN vom HAK bis zum Verbraucher. Noch etwas der PEN hat gelb/Grün zu sein Und auch der PE wie willst du das in einem 5 Adrigem Kabel normgerecht realisieren.
PEN +N geht dagegen sogar Normgerecht ! Den der PEN ist gelb/grün und der N Blau.
Die blaue Endkennzeichnung des PEN kann auch später problemlos entfernt werden oder es wird darauf hingewiesen Achtung PEN während des Umbaus.

 

[Pumukel]

Ich wuerde nicht soviel von Strassenbau fabulieren, wir sind hier ja nicht beim LASUV...

Hier findet sich nochmal detailiert die Darstellung der Netze zu diesem Thema vom ZVEI als frei verfuegbares PDF zum Download. Mit Beschreibung, Empfehlung und Bildern.

Vermeidung vagabundierender Ströme in Niederspannungsschaltanlagen

Also wenn ihr mir schon nicht glaubt, vielleicht gilt dann das Wort des Zentralverbandes des Elektrohandwerks...oder haben die auch alle keine Ahnung?

Na dann Bau doch das TN-C-Netz des Versorgers um ! Der liefert dir aber weiterhin ein TN-C-Netz und daran ändert auch TN-C-S-Netz ab Hak nichts! Alternative wäre ein TT-Netz. Über Vor und Nachteile der beiden Netzformen will ich gar nicht erst reden. Im Punkt Sicherheit ist das TN-C-Netz dem TT-Netz klar überlegen!

 

[Strippe-HH]

Es ist ja schon länger her als ich einige Firmenaufträge in Norderstedt und Elmshorn (beides in SH) durchführte wo es darum ging neue Steigleitungen in Mehrfamilienhäusern zu verlegen.
Neue Hausanschlüsse mit ankommender Zuleitung in TN-C, Zählerschränke und Steigleitungen in TN-C-S, in den Wohnungen der um 1962-1964 erbauten Häuser Bestandsanlagen in TN-C.
Die Neuanlagen wurden damals von unserer Firma in den 90-er Jahren errichtet. Laut den Stadtwerken von Elmshorn und Norderstedt wurde in den neuen Sicherungsverteilungen verbindungsbrücken zwischen der N und der PE-Schiene verlangt die entsprechend zu kennzeichnen sind.
Mir war das jedenfalls neu gewesen, auf Nachfrage wurde mir gesagt das wäre eine doppelte Sicherheit wegen rückführender Ströme.
Kennt ihr so etwas? Jedenfalls bei mir als Hamburg-Verwöhnter der von der Pike auf an immer TN-C-S kannte was völlig neues.
Und das mit PEN, das hatte ich nur damals nur in der Berufsschule gelernt.

 

[Pumukel]

Diese Brücke wäre aber ein direkter Verstoß gegen die Norm . Denn wurde der PEN einmal getrennt darf der PE und der N nie wieder vereinigt werden. Und ein blauer PEN ist auch unzulässig. Ergo könnte da nur ein PEN und ein N existieren.

 

[Strippe-HH]

Das ist vielleicht nach den heutigen Bestimmungen alles wieder anders, wer weis.

 

[Octavian1977]

Eine erneute Verbindung von PE und N war zu keiner mir bekannten Zeit zulässig.
Leider haben aber gerade in den 80ern diverse Elektriker das fabriziert.

Ein blauer PEN ist genau so unzulässig wie ein grüngelber.
Der PEN darf entweder grüngelb mit blauer Markierung oder blau mit grüngelber Markierung sein.

Die Erzeugung eines sauberen PE für Neuanlagen ist deutlich höher zu bewerten als der Zusatz zur Farbe Blau mit grüngelber Markierung "in Deutschland nicht zulässig".

Gerade weil der Betriebsstrom der alten TN-C Anlagenteile über den PEN laufen, ist dieser für den Neuen TN-S Anlagenteil als Anklemmstelle für den PE nicht geeignet.

 

[Pumukel]

Nochmal der PEN ist zuerst Schutzleiter und hat deshalb Grün/Gelb zu sein nicht blau oder schwarz rot karriert! Die blaue Endmarkierung weist nur darauf hin, das es eben ein PEN ist ! So und wenn du den PEN erst in der Verteilung auftrennst marschieren auch alle Betriebsströme über diesen. Bei Vorhandensein eines N und eines PEN laufen da nur die Betriebsströme der verbliebenen verpenten Stromkreise darüber. Die verschwinden aber im Zuge der Modernisierung. Trotzdem bleibt der PEN auch für die TN-S-Stromkreise ein PE !

 

[Octavian1977]

Ja und diese Betriebsströme versauen die ganze Anlage weiterhin.
Ich weiß das dieser Murks leider auch in Fachzeitrschriften so angegeben wird das macht das Ganze aber keinen Deut besser.
Und gerade weil die Funktion des PE als Schutzleiter die wichtigere ist, darf man diesen nicht damit versauen in als PEN zu missbrauchen.
Bei der Unterbrechung des PEN werden dann nämlich auch die Gehäuse der Neuen Anlagenteile unter Spannung gesetzt.
Verwendet man PEN und PE ergibt sich auch dieses Risiko nicht.

 

[werner_1]

Off topic: Und deshalb sind mir TT-Systeme sympatischer. Da gibt's eine saubere Trennung des PE von allen aktiven Leitern (und nicht ab HAK oder sonstwo).

 

[Octavian1977]

Leider auf Kosten der Sicherheit .

 

[Pumukel]

Das ist aber auch der einzige Nachteil das im TT-Netz dein Wohl und wehe am lokalem Erder hängt und da würde ich auf den Backupschutz durch einen selektiven RCD nicht verzichten. Den auch RCD können versagen. Beim TN-C-Netz ist der Schutz durch die Sicherung auch nicht das Gelbe vom Ei! Denn ob die rechtzeitig noch auslöst ist fraglich?

 

[schUk0]

Hatte neulich mal einen Fall wo ich an ein TN-C-S Netz einen TN-C Abgang anschließen musste.
Hab jetzt gerade nicht die Norm im Kopf, aber man kann in diesem Fall den N in PEN umkenzennzeichnen und natürlich trotzdem isoloert von leitenden Teilen führen.

Der PE wird wie gehabt getrennt geführt.

Ab da wo der letzte TN-C Abgang ist darf es dann wieder N heißen.

#edit: DIN VDE ‪0100-540 2012

Eine PE - N Brücke im TN-C-S Netz ist imho unzulässig da ja sonst der PE in nicht unerheblichem Maße stromführend wird.

Auch erst live erlebt... 20A auf dem Schutzleiter, weil eine Brücke in nem Steuerschrank war.

 

[Octavian1977]

Die Ursache für einen Schutzleiterstrom in Anlagen mit zusätzlichem PA zu finden ist allerdings nicht so einfach.
Der kann auch von entfernten Anlagen kommen die mit dieser keinerlei Verbindung aufweisen.
So kann eine PE N Verbindung in Anlage A einen PE oder PA Strom in beliebig vielen andern Anlagen verursachen.

Interessant ist immer der Differenzstrom einer Anlage /Anlagenteiles denn dieser ist nur in der Anlage mit dem Problem erhöht.

 

[patois]

Der kann auch von entfernten Anlagen kommen die mit dieser keinerlei Verbindung aufweisen

.
Wenn die Anlagen "keinerlei Verbindung aufweisen", dann kann da auch nichts von entfernten Anlagen kommen !
.

 

[Octavian1977]

Verbindungen im Bezug auf die Energieversorgung waren damit gemeint, Potentialausgleich oder auch zufällige Verbindungen durch andere Bauteile ( Rohrleitungen, Gebäudekonstruktion etc) verteilen dann die PE Ströme.

 

[Www]

Wetten der Te liest hier nicht mehr mit. Sein Gesicht habe ich zumindestens länger nicht mehr gesehen.