Fassade aus Stahlblech

[imarcus]

Hallo Blitzschutzexperten,

ein Objekt mit Kellergeschoss, Erdgeschoss und 1.Obergeschoss wird in Stahlbeton und Mauerwerk errichtet. Die Bodenplatte wird als weiße Wanne ausgeführt. Das Gebäude erhält eine Fassade aus Aluminium mit einer metallischen Unterkonstruktion. Das Objekt hat einen Umfang von ca. B 90 m und Länge 60 m.

Das Gebäude soll eine Blitzschutzanlage nach Klasse 3 erhalten.

Planung/Ausführung:
Ich errichte einen vermaschten Ringerder im Erdreich. Außerdem erfolgt die Installation eines vermaschten Potentialausgleichsleiter im Fundament. Der Ringerder und der Potentialausgleichsleiter werden untereinander verbunden. Außerdem werden Erdeinführungsstangen verlegt um die Ableitungen anzubinden.
Auf dem Dach werden vermaschte Fangleitungen realisiert. Außerdem sollen die Trennstellen auf dem Dach angeordnet werden. Die Fassade/Unterkonstruktion soll als natürliche Ableitung verwendet werden.

Gibt es einen Denkfehler bzgl. der angeordneten Trennstellen auf dem Dach?

 

[elo22]

Die Fassade/Unterkonstruktion soll als natürliche Ableitung verwendet werden.

Hätte ich Bedenken.

Lutz

 

[werner_1]

Hätte ich Bedenken.

Weshalb?

Es kommt auf den Querschnitt an - der dürfte sicherlich ausreichend sein - und auf die richtigen Anschluss- und Verbindungsstellen.

 

[Dipol]

Das Gebäude soll eine Blitzschutzanlage nach Klasse 3 erhalten.

Arbeiten an Blitzschutzanlagen sind qualifizierten Blitzschutzfachkräften vorbehalten welche die Anforderungen gemäß DIN EN 62305 (VDE 0185-305) an eine Blitzschutzfachkraft erfüllen.

Ich errichte einen vermaschten Ringerder im Erdreich. Außerdem erfolgt die Installation eines vermaschten Potentialausgleichsleiter im Fundament. Der Ringerder und der Potentialausgleichsleiter werden untereinander verbunden.

Der Bereich ist für eine in einem Installateurverzeichnis eingetragene Elektrofachkraft noch nicht tabu. Für den Ringerder und die vom Erdreich berührten Anschlussbauteile sind seit 2007 nur noch Materialien aus V4A zulässig.

Außerdem werden Erdeinführungsstangen verlegt um die Ableitungen anzubinden.

Die müssen bei einem Ringerder ebenfalls aus V4A sein, wozu soll eine Schnittstelle mehr gut sein?

Auf dem Dach werden vermaschte Fangleitungen realisiert.
Außerdem sollen die Trennstellen auf dem Dach angeordnet werden. Die Fassade/Unterkonstruktion soll als natürliche Ableitung verwendet werden.

Dazu müssen aber die Verbindungen blitzstromtragfähig sein. Ab den Trennstellen über Bodenniveau ist das ein Aufgabenbereich für eine qualifizierte Blitzschutzfachkraft. Eisenbieger aus den Dachdecker- und Klempnergilden sind nicht per se qualifizierte Blitzschutzfachkräfte, siehe Schlussabsatz.

Gibt es einen Denkfehler bzgl. der angeordneten Trennstellen auf dem Dach?

Seit wann gehören Trennstellen dahin? Siehe DEHN Blitzplaner Kapitel 5.4.2 und VdB-Montagehandbuch insbesondere Kapitel 6.3.7.

Wenn du dich nicht grundlegend mit den Blitzschutznormen auskennst oder für Blitzschutzbau nur spärlich ausgerüstet bist, solltest du möglichst einen der wenigen VDE-zertifizierten Blitzschutzbauer mit ins Boot nehmen, der dir z. B. die Formel für den Trennungsabstand im Schlaf aufsagen kann. Der weiß dann z. B. auch welche Dachaufbauten mit Fangstangen geschützt werden müssen und ob allein die Fassade normkonform zur Ableitung ausreicht.

Definition Blitzschutzfachkraft nach VDE 0185-305

Eine Blitzschutz-Fachkraft ist, wer aufgrund seiner fachlichen Ausbildung, Kenntnisse und Erfahrungen sowie Kenntnis der einschlägigen Normen Blitzschutzsysteme planen, errichten und prüfen kann.
Die Bereiche Planung, Prüfung und Errichtung erfordern unterschiedliche Kenntnisse.
Eine Blitzschutz-Fachkraft muss sich laufend über die örtlich geltenden bauaufsichtlichen Vorschriften und die einschlägigen, allgemein anerkannten Regeln der Technik informieren. Der Nachweis kann durch die regelmäßige Teilnahme an nationalen Weiterbildungsmaßnahmen geführt werden.
Die Blitzschutz-Fachkraft verfügt über eine mehrjährige Berufserfahrung und zeitnahe berufliche Tätigkeiten im Bereich des Blitzschutzes.

 

[imarcus]

Eine Messstelle ist doch auch immer eine Trennstelle oder werden die Begrifflichkeiten anders gedeutet?

Bei Verwendung der Unterkonstruktion als natürliche Ableitung muss darauf geachtet werden, dass diese blitzstromtragfähig untereinander verbunden ist.

Es ist doch nicht unüblich Trennstellen auf dem Dach anzuordnen.

Wenn man den Passus im Dehn Blitzplaner interpretiert, dann kann man bei Verwendung einer natürlichen Ableitung die Messstellen weglassen.

 

[Dipol]

Eine Messstelle ist doch auch immer eine Trennstelle oder werden die Begrifflichkeiten anders gedeutet?

Eine Messstelle ist eine Trennstelle mit Nummer, siehe Blitzplaner Bild 5.2.2.3.1. In Punkt 5.2.2.3 Messstellen heißt es:

An jedem Anschluss einer Ableitung an die Erdungsanlage muss eine Messstelle angebracht sein (möglichst oberhalb der Erdeinführung).

Die Messung und Protokollierung der Erdungsanlage gemäß DIN 18014 wolltest du hoffentlich nicht ernsthaft von den Trennstellen auf dem Dach aus bewerkstelligen?.

Bei Verwendung der Unterkonstruktion als natürliche Ableitung muss darauf geachtet werden, dass diese blitzstromtragfähig untereinander verbunden ist.

Nicht nur blitzstromtragfähig, sondern wie in Blitzplaner Bild 5.2.2.2.2 auch elastisch, sodass sich die Unterkonstruktion ausdehnen und zusammenziehen kann. Bei Metallfassaden sind lt. F. Pigler auch die Bewehrungen der Etagendecken mit einzubinden.

Über dem Ringerder ist in Bereichen in denen sich Personen aufhalten können lt. DEHN-Seminar eine Bodenschicht mit ≥ 100 kΩ Übergangswidersstand, z. B. mit einer 5 cm dicken Bitumenschicht + 15 cm Kies in 3 m Breite, nach Empfehlung von F. Pigler eine 15 cm dicke Bitumenschicht und höher eingebaute Ringerder als Potenzialtreppe zum Personenschutz einzubauen.

Quellen:
DEHN Blitzschutz-Kompaktseminar 2012
F. Pigler in Elektropraktiker 64 (2010)6

 

[imarcus]

...

Die Messung und Protokollierung der Erdungsanlage gemäß DIN 18014 wolltest du hoffentlich nicht ernsthaft von den Trennstellen auf dem Dach aus bewerkstelligen?.

...

Doch das wollte ich. Trennstellen auf dem Dach anzuordnen ist doch nichts neues. Man hebt die Potentialebene an, deswegen ist die Funktionstüchtigkeit mitnichten eingeschränkt.

 

[Dipol]

Doch das wollte ich. Trennstellen auf dem Dach anzuordnen ist doch nichts neues. Man hebt die Potentialebene an, deswegen ist die Funktionstüchtigkeit mitnichten eingeschränkt.

Selbstzitat:

An jedem Anschluss einer Ableitung an die Erdungsanlage muss eine Messstelle angebracht sein (möglichst oberhalb der Erdeinführung).

Nach meiner unmaßgeblichen Normauslegung ist davon nur abzuweichen wenn die Armierung betonierter Wände als natürliche Ableitung verwendet wird.

Bei einer Objektgröße von 60 m x 90 m ist es unverständlich, dass keine Fachplanung und Ausschreibung von einem Fachingenieur mit EMV-Zertifizierung vorliegt. Mit dieser Aufgabe wären schon die meisten klassischen Blitzschutzbaufirmen überfordert. Um wieviel mehr muss das für eine Nicht-Blitzschutzfachkraft zutreffen, die fehlendes Know-How aus Foren saugen muss.

FRAGEN:

1. Blitzschutzonenkonzept innerhalb des Gebäudes geplant?
2. ÜSE für Energie- und Telefon-/Daten- und Antennenleitungen vorgesehen?
3. Maschenweite des Ringerders?
4. Abstand und Material der Anschlussfahnen?
5. Ringleitung zwischen EG und OG vorgesehen?
6. Armierung der Decken mit angeschlossen?
7. Detail wie die Überbrückungsbänder an die Unterkonstruktion angeschlossen werden?
8. Maschenweite der Blitzschutzanlage?
9. Schutzwürdige Dachaufbauten, Dachfenster, Klimaanlage, Edelstahlkamine, Antenne oder solare Einrichtungen?
10. Wie soll der Personen-/Berührungsschutz im Fassadenbereich sichergestellt werden?

Bin ab morgen verreist und vorausichtlich drei Tage bestenfalls punktuell online.

 

[imarcus]

...

FRAGEN:

1. Blitzschutzonenkonzept innerhalb des Gebäudes geplant? -> Nein
2. ÜSE für Energie- und Telefon-/Daten- und Antennenleitungen vorgesehen? -> Geplant sind Ableiter Typ 1, 2 und bei sicherheitstechnischen Anlagen Typ 3
3. Maschenweite des Ringerders? -> Geplant ist ein Ringerder innerhalb der Sauberkeitsschicht mit einer Maschenweite von 10x10m und ein Potentialausgleichsleiter mit einer Masche von 20x20m
4. Abstand und Material der Anschlussfahnen? -> Geplant sind 20 Ableitungen mit einem Abstand von 15m. Wobei hier auf Architektur geachtet werden muss. Als Material für die Ableitungen wird Aluminium verwendet.
5. Ringleitung zwischen EG und OG vorgesehen? -> Nein.
6. Armierung der Decken mit angeschlossen? -> Nein
7. Detail wie die Überbrückungsbänder an die Unterkonstruktion angeschlossen werden? -> Überbrückungsbänder sollen an die Unterkonstruktion genietet werden.
8. Maschenweite der Blitzschutzanlage? -> Geplant ist BLitzschutzklasse III, Maschenweite 15x15m
9. Schutzwürdige Dachaufbauten, Dachfenster, Klimaanlage, Edelstahlkamine, Antenne oder solare Einrichtungen? -> Genannte Dachaufbauten sind vorhanden und werden mit Fangstangen geschützt. Dabei wird die Fangstangenhöhe und der daraus resultierende Schutzwinkel berücksichtigt.
10. Wie soll der Personen-/Berührungsschutz im Fassadenbereich sichergestellt werden? -> Durch umlaufende Grünflächen.

Bin ab morgen verreist und voraussichtlich drei Tage bestenfalls punktuell online.

Danke für deine bisherigen Kommentare und Anregungen. Das Objekt ist aus meiner Sicht schon sehr anspruchsvoll.

 

[Dipol]

1. Blitzschutzonenkonzept innerhalb des Gebäudes geplant? -> Nein
2. ÜSE für Energie- und Telefon-/Daten- und Antennenleitungen vorgesehen? -> Geplant sind Ableiter Typ 1, 2 und bei sicherheitstechnischen Anlagen Typ 3

Bei einem Objekt mit schützenswerter EDV oder Steuerungsanlagen für Fertigung gehört das aber m. E. zu energetisch korrekt koordinierten ÜSE dazu.

3. Maschenweite des Ringerders? -> Geplant ist ein Ringerder innerhalb der Sauberkeitsschicht mit einer Maschenweite von 10x10m und ein Potentialausgleichsleiter mit einer Masche von 20x20m

Dass für Ringerder und alle daran angeschlossenen Verbinder und Anschlussfahnen seit 2007 ausschließlich aus V4A vorgeschreiben ist muss nicht extra ewähnt werden?

4. Abstand und Material der Anschlussfahnen? -> Geplant sind 20 Ableitungen mit einem Abstand von 15m. Wobei hier auf Architektur geachtet werden muss. Als Material für die Ableitungen wird Aluminium verwendet.

15 m sind der Maximal-Abstand und die Fassade soll hoffentlich nicht mit Alu-Ableitern an den Ringerder angeschlossen werden.

5. Ringleitung zwischen EG und OG vorgesehen? -> Nein.
6. Armierung der Decken mit angeschlossen? -> Nein

Schluck! Mit meiner Blitzschutzkenntnis kann ich zwar keinem VdS-zertifizierten EMV-Sachverständigen das Wasser reichen, gehe aber davon aus, dass die Quervermaschung sinnvoll ist und die Einbindung der Deckenbewehrungen als erforderlich eingestuft würde.

7. Detail wie die Überbrückungsbänder an die Unterkonstruktion angeschlossen werden? -> Überbrückungsbänder sollen an die Unterkonstruktion genietet werden.
8. Maschenweite der Blitzschutzanlage? -> Geplant ist BLitzschutzklasse III, Maschenweite 15x15m

Sorry, aber die Blitzschutzklasse ist nicht geplant, die wurde willkürlich festgelegt.

Siehe Blitzplaner Bild 5.1.3.1: Überbrückungsbänder sind auch auf dem Dach als Dehnungsausgleich einzuplanen.

9. Schutzwürdige Dachaufbauten, Dachfenster, Klimaanlage, Edelstahlkamine, Antenne oder solare Einrichtungen? -> Genannte Dachaufbauten sind vorhanden und werden mit Fangstangen geschützt. Dabei wird die Fangstangenhöhe und der daraus resultierende Schutzwinkel berücksichtigt.

Bei einem Dach auf Erdpotenzial ist der richtige Schutzwinkel das kleinste Problem. Wenn jedoch die äquivalenten Trennungsabstände nicht stimmen ist der ganze Isolierte Blitzschutz nutzlos. Wie willst du die Trennungsabstände ohne Software von AixThor oder DEHN und ohne Know-How zum Knotenpunktverfahren ermitteln?

10. Wie soll der Personen-/Berührungsschutz im Fassadenbereich sichergestellt werden? -> Durch umlaufende Grünflächen.

Das ist keine Schutzmaßnahme und somit sind wenigstens noch Warnschilder erforderlich.

Danke für deine bisherigen Kommentare und Anregungen. Das Objekt ist aus meiner Sicht schon sehr anspruchsvoll.

Nett verharmlost!

Den Auftrag hätte nur eine qualifizierte Blitzschutzfachkraft übernehmen dürfen, die als erstes eine Risikoanalyse nach DIN EN 62305 (VDE 0185-305) Teil 2 hätte erstellen müssen. Bei der nächsten Auftragsversuchung bist du hoffentlich von deiner blitzschutztechnischen Blauäugigkeit geheilt.

 

[imarcus]

1. Blitzschutzonenkonzept innerhalb des Gebäudes geplant? -> Nein
2. ÜSE für Energie- und Telefon-/Daten- und Antennenleitungen vorgesehen? -> Geplant sind Ableiter Typ 1, 2 und bei sicherheitstechnischen Anlagen Typ 3

Bei einem Objekt mit schützenswerter EDV oder Steuerungsanlagen für Fertigung gehört das aber m. E. zu energetisch korrekt koordinierten ÜSE dazu.

Kannst du mir sagen inwieweit dies durch Normen gefordert ist? Der Dehn Blitzplaner hat dazu ja etwas in seinen Kapiteln aufgeführt, dennoch werde ich in der Norm nicht fündig.

3. Maschenweite des Ringerders? -> Geplant ist ein Ringerder innerhalb der Sauberkeitsschicht mit einer Maschenweite von 10x10m und ein Potentialausgleichsleiter mit einer Masche von 20x20m

Dass für Ringerder und alle daran angeschlossenen Verbinder und Anschlussfahnen seit 2007 ausschließlich aus V4A vorgeschreiben ist muss nicht extra ewähnt werden?

Dies Bedarf keiner Erwähnung das ist mir bewusst.

4. Abstand und Material der Anschlussfahnen? -> Geplant sind 20 Ableitungen mit einem Abstand von 15m. Wobei hier auf Architektur geachtet werden muss. Als Material für die Ableitungen wird Aluminium verwendet.

15 m sind der Maximal-Abstand und die Fassade soll hoffentlich nicht mit Alu-Ableitern an den Ringerder angeschlossen werden.

Die Verbindung an die Fassade erfolgt mittels Erdeinführungsstange, diese ist aus V4A und besitzt ebenfalls noch einen Korrosionsschutz im Übergangsbereich zwischen Luft und Erde.

5. Ringleitung zwischen EG und OG vorgesehen? -> Nein.
6. Armierung der Decken mit angeschlossen? -> Nein

Schluck! Mit meiner Blitzschutzkenntnis kann ich zwar keinem VdS-zertifizierten EMV-Sachverständigen das Wasser reichen, gehe aber davon aus, dass die Quervermaschung sinnvoll ist und die Einbindung der Deckenbewehrungen als erforderlich eingestuft würde.

Ist dir bekannt inwieweit die EMV-Thematik in die Norm des Blitzschutzes bzw. der Erdungsanlage erklärt ist?

7. Detail wie die Überbrückungsbänder an die Unterkonstruktion angeschlossen werden? -> Überbrückungsbänder sollen an die Unterkonstruktion genietet werden.
8. Maschenweite der Blitzschutzanlage? -> Geplant ist BLitzschutzklasse III, Maschenweite 15x15m

Sorry, aber die Blitzschutzklasse ist nicht geplant, die wurde willkürlich festgelegt.

Da hast du recht, ich habe es falsch ausgedrückt.

Siehe Blitzplaner Bild 5.1.3.1: Überbrückungsbänder sind auch auf dem Dach als Dehnungsausgleich einzuplanen.

Überbrückungsbänder sind für den Dehnungsausgleich nicht angedacht, sondern die Dehnungsstücke die es u.a. bei Dehn vorgefertigt gibt.

9. Schutzwürdige Dachaufbauten, Dachfenster, Klimaanlage, Edelstahlkamine, Antenne oder solare Einrichtungen? -> Genannte Dachaufbauten sind vorhanden und werden mit Fangstangen geschützt. Dabei wird die Fangstangenhöhe und der daraus resultierende Schutzwinkel berücksichtigt.

Bei einem Dach auf Erdpotenzial ist der richtige Schutzwinkel das kleinste Problem. Wenn jedoch die äquivalenten Trennungsabstände nicht stimmen ist der ganze Isolierte Blitzschutz nutzlos. Wie willst du die Trennungsabstände ohne Software von AixThor oder DEHN und ohne Know-How zum Knotenpunktverfahren ermitteln?

Mir liegt ein Excel-Tabellenblatt vor, in welchem ich die notwendigen Werte für die Ermittlung des Trennungsabstandes eingeben kann.

10. Wie soll der Personen-/Berührungsschutz im Fassadenbereich sichergestellt werden? -> Durch umlaufende Grünflächen.

Das ist keine Schutzmaßnahme und somit sind wenigstens noch Warnschilder erforderlich.

D.h. wenn die Fassade den Blitzstrom führt und diese von Personen berührbar ist, dann müssen in bestimmten Abständen Warnschilder angebracht werden? Bei Ableitungen an öffentlichen Gebäuden, wird letztendlich auch kein Warnschild o.ä. montiert.

Danke für deine bisherigen Kommentare und Anregungen. Das Objekt ist aus meiner Sicht schon sehr anspruchsvoll.

Nett verharmlost!

Den Auftrag hätte nur eine qualifizierte Blitzschutzfachkraft übernehmen dürfen, die als erstes eine Risikoanalyse nach DIN EN 62305 (VDE 0185-305) Teil 2 hätte erstellen müssen. Bei der nächsten Auftragsversuchung bist du hoffentlich von deiner blitzschutztechnischen Blauäugigkeit geheilt.

Darf man deine berufliche Qualifikation erfahren?

 

[Dipol]

Kannst du mir sagen inwieweit dies durch Normen gefordert ist? Der Dehn Blitzplaner hat dazu ja etwas in seinen Kapiteln aufgeführt, dennoch werde ich in der Norm nicht fündig.

Der Blitzplaner kann zwar mit Drucklegung 2007 nicht vollständig normaktuell sein, das Kapitel 7 ist aber aufgrund der Übergangsfrist der DIN EN 62305 (VDE 0815-305):2006-10 noch bis 13.01.2014 anwendbar.

Das Blitzschutzzonenkonzept und die energetische Koordination nach Grob-, Mittel- und Feinschutz mit den jeweis Stoßströmen ist für eine Elektrofachkraft fast selbsterklärend.

Die Verbindung an die Fassade erfolgt mittels Erdeinführungsstange, diese ist aus V4A und besitzt ebenfalls noch einen Korrosionsschutz im Übergangsbereich zwischen Luft und Erde.

Dass ich längere V4A-Anschlussfahnen und jeweils eine Schnitt- und Abklebestelle weniger bevorzuge wurde bereits ausgeführt. Soweit normkonform darf man sich auch das Leben unnötig schwerer machen.

Dass die Unterkonstruktion der Fassade in den Blitzschutzmit eingebunden werden muss aber m. E. nicht einer Bewehrung oder Stahlstütze als natürliche Ableitung entspricht, habe ich bereits dargestellt.

Ist dir bekannt inwieweit die EMV-Thematik in die Norm des Blitzschutzes bzw. der Erdungsanlage erklärt ist?

Blitzschutz ist ein Teilgebiet der EMV und nicht umgekehrt.

Da hast du recht, ich habe es falsch ausgedrückt.

Wenn die willkürliche Einstufung in LPL 3 ohne schriftliche Individualvereinbarung mit dem Auftraggeber falsch festgelegt wurde kann das zum existenzbedrohenden Problem werden. Denn bereits nach VdS 2010 und 2569 könnte eine höhere Schutzklasse gefordert sein.

Mir liegt ein Excel-Tabellenblatt vor, in welchem ich die notwendigen Werte für die Ermittlung des Trennungsabstandes eingeben kann.

Das Exel-Sheet würde ich gerne sehen, das sich selbst mit den richtigen ki-, kc- und km-Koeffizienten füttert. Falsche Koeffizienteneingaben kann Exel nicht korrigieren. Und schon sind wir wieder bei der zweifelhaften Blitzschutzklasse und der Frage wie man nach Knotenpunktverfahren ohne eindeutiges ki den richtigen Trennungsabstand errechnet.

D.h. wenn die Fassade den Blitzstrom führt und diese von Personen berührbar ist, dann müssen in bestimmten Abständen Warnschilder angebracht werden? Bei Ableitungen an öffentlichen Gebäuden, wird letztendlich auch kein Warnschild o.ä. montiert.

Wo in Zonen mit Publikumsverkehr in denen keine 3 m Sicherheitsabstand einzuhalten sind auch keine Isolationsmaßnahmen der Ableitung (z. B. DEHN CUI) selbst oder des Bodens gegeben ist, gehören Warnschilder ähnlich DEHN Artikel 480699 hin.

Darf man deine berufliche Qualifikation erfahren?

Das muss reichen: Dibkom-zertifizierter Fernsehtechnikermeister mit dem Schwerpunkt Antennentechnik und einem ausgeprägten Faible für Blitzschutz, seit 2012 als Gastmitglied in DKE K735 berufen.