Hauptleitungsabzweigklemmen unterschiedliche Zugänge und Abgänge im Querschnitt, Verständnisproblem

[Octavian1977]

Es gibt durchaus mehrere Kriterien die einen Querschnitt hoch treiben außer dem Kurzschlußstrom.

für eine Hauptleitung ist gerade mal ein Spannungsfall von 0,5% zulässig, da geht der Querschnitt sehr schnell nach oben.

 

[Loxodan]

Es gibt durchaus mehrere Kriterien die einen Querschnitt hoch treiben außer dem Kurzschlußstrom.

für eine Hauptleitung ist gerade mal ein Spannungsfall von 0,5% zulässig, da geht der Querschnitt sehr schnell nach oben.

Ist ja alles richtig aber es bleibt ja dann trotzdem dabei das du von einem "großen" Querschnitt am Klemmblock auf "kleinere" gehst ohne das eine neue angepasste Sicherung liegt. Damit haben wir doch auch in der Praxis den Zustand heute noch das die Zuleitungen vom Klemmblock zu den LS am Leitungsende gesichert sind. Deswegen stelle ich in die Aussage das es keine Absicherungen am Leitungsende mehr gibt zur Diskussion.

 

[werner_1]

Wenn dem aber so wäre, dann dürfte es doch streng genommen diese Klemmblöcke deren Eingang größer ist als die Ausgänge gar nicht geben, bzw. müssten alle Abgänge mindestens den Zugangsquerschnitt haben..

Ich komme mit den Klemmen gut zurecht.

Aber du kannst dem Hersteller ja schreiben, dass er Mist baut.

 

[Loxodan]

Ich komme mit den Klemmen gut zurecht.

Aber du kannst dem Hersteller ja schreiben, dass er Mist baut.

???? Ich habe doch gar nirgendswo geschrieben das irgendwas falsch ist oder jemand Mist baut, nur festgestellt das es die gar nicht so geben würde wenn Querschnittsverjüngungen (also Absicherung am Zuleitungsende) nicht mehr zulässig sei..

Beispieltext einer Klemme:

• Anschlussquerschnitt ein- mehrdrähtig Zugang: 10 - 35 mm²
• Anschlussquerschnitt ein- mehrdrähtig Abgang: 1,5 - 25 mm

 

[Octavian1977]

Es ist und war nie verboten Querschnitte im Verlauf zu verringern, solange auch für den verjüngten Querschnitt die gemeinsame Vorsicherung passend ist.

 

[Loxodan]

Es ist und war nie verboten Querschnitte im Verlauf zu verringern, solange auch für den verjüngten Querschnitt die gemeinsame Vorsicherung passend ist

Ja klar, warum sollte es auch? Aber an den Klemmblöcken kommt es ja eben zu dem Fall wo die Vorsicherung egal ist weil es sich um "Versetzen der Schutzeinrichtungen" handelt. Wenn die Leiterlänge maximal 3m beträgt, kann auch der Überstromschutz im nachgeschalteten Anlagenteil erfolgen, sofern der Kurzschlussschutz durch die verjüngte Leitung gegeben ist. Siehe DIN VDE 0100-430 (VDE 0100-430): 2010-10 Abschnitt 434.2.1

Deswegen ist ja meine Frage wie in Beitrag 7 skizziert: Welcher Querschnitt brauche ich zur Anforderung Kurzschlussfestigkei?

 

[EBC41]

Wenn dem aber so wäre, dann dürfte es doch streng genommen diese Klemmblöcke deren Eingang größer ist als die Ausgänge gar nicht geben, bzw. müssten alle Abgänge mindestens den Zugangsquerschnitt haben..

Darf es schon geben, weil man sie, wie schon früher diskutiert, für sehr lange Zuleitungen mit höherem Querschnitt verwendet. Die zum Beispiel bei 35mm² nur mit 50A vorgesichert sind und man dann problemlos mit 10mm² für kurze Strecken weiterfahren kann.

 

[Octavian1977]

nicht Überstrom sondern Überlastschutz, den Überstrom ist sowohl bei Überlast als auch bei Kurzschluß der Fall.

die 3m und die genannte Passage beziehen sich allerdings auf den Kurzschlußschutz und neben den 3m sind auch weitere wichtige Bedingungen ein zu halten.
Vor allem der Teil ist hier wichtig:

"b)	muss so errichtet werden, dass das Risiko eines Kurzschlusses auf ein Minimum reduziert wird;..."

Bedeutet z.B. die Verwendung von Leitungen mit verstärkter Isolierung (Kurzschlußfest)

 

[EBC41]

Ja klar, warum sollte es auch? Aber an den Klemmblöcken kommt es ja eben zu dem Fall wo die Vorsicherung egal ist weil es sich um "Versetzen der Schutzeinrichtungen" handelt. Wenn die Leiterlänge maximal 3m beträgt, kann auch der Überstromschutz im nachgeschalteten Anlagenteil erfolgen, sofern der Kurzschlussschutz durch die verjüngte Leitung gegeben ist. Siehe DIN VDE 0100-430 (VDE 0100-430): 2010-10 Abschnitt 434.2.1

Deswegen ist ja meine Frage wie in Beitrag 7 skizziert: Welcher Querschnitt brauche ich zur Anforderung Kurzschlussfestigkei?

Hier zum Beispiel, wäre eine Berechnung:


https://de.electrical-installation.org/dewiki/Berechnung_der_Mindestkurzschlussstromwerte

 

[RIK]

Wo ist eigentlich das Problem 35-50qmm Klemmen zu verwenden und bis zu den einzelnen Vorsicherungen bei 35qmm Leitung zu bleiben? Zu viel Strecke? Angabe fehlt in #7) Zu teuer? Muss denn so früh schon aufgeteilt werden? Evtl kann man statt eine HLAK zu setzen gleich da die Vorsicherungen setzen und mit kleinerem Querschnitt weitergehen.

 

[Loxodan]

nicht Überstrom sondern Überlastschutz, den Überstrom ist sowohl bei Überlast als auch bei Kurzschluß der Fall.

die 3m und die genannte Passage beziehen sich allerdings auf den Kurzschlußschutz und neben den 3m sind auch weitere wichtige Bedingungen ein zu halten.
Vor allem der Teil ist hier wichtig:

"b)	muss so errichtet werden, dass das Risiko eines Kurzschlusses auf ein Minimum reduziert wird;..."

Bedeutet z.B. die Verwendung von Leitungen mit verstärkter Isolierung (Kurzschlußfest)

Nein Überstom und Überlast sind 2 völlig unterschiedliche Dinge per Definition. Eine Überlast kann eine Ursache für Überstrom sein.

 

[Loxodan]

Hier zum Beispiel, wäre eine Berechnung:


https://de.electrical-installation.org/dewiki/Berechnung_der_Mindestkurzschlussstromwerte

Das ist eine Berechnung für einen Kurzschlusstrom aber das ist bloß ein Eingangsparamter zur Kuschlussfestigleistberechnung, das ganze ist in Summe etwas komplexer. Siehe Anhang, das schaue ich mir mal in Ruhe an.

 

[EBC41]

Welche Querschnitte würde ich jetzt für die Verbindungen Abgangsklemme zu den LS benötigen um den Vorschiften zu entsprechen?

Ich kenne die alte Faustregel, dass man bei Längen unter 1m zwei Stufen im Querschnitt kleiner werden darf.

Zum Beispiel: Eine Unterverteilung wird mit 10mm² angefahren, Vorsicherung der Zuleitung 50A.
Somit dürfte man zum Beispiel einen 16A LSS mit 4mm² von der Hauptleitungsklemme aus anfahren, aber maximal mit 1m Länge.

Es ist ja auch in der Praxis so, das viele bewegliche Geräte des Alltags nur eine 0,75mm² Anschlussleitung haben und an mit 16A abgesicherten mit 1,5mm² angefahrenen Schukosteckdosen betrieben werden.

 

[Loxodan]

Wo ist eigentlich das Problem 35-50qmm Klemmen zu verwenden und bis zu den einzelnen Vorsicherungen bei 35qmm Leitung zu bleiben? Zu viel Strecke? Angabe fehlt in #7) Zu teuer? Muss denn so früh schon aufgeteilt werden? Evtl kann man statt eine HLAK zu setzen gleich da die Vorsicherungen setzen und mit kleinerem Querschnitt weitergehen.

Nein es muss genauso sein wie ich es skizziert habe, sonst hätte ich nach Alternativen Lösung gefragt.
Aber die Strecken habe ich vergessen, da hast du recht, sorry!
Zuleitung links ca. 1m, die Zwischenstücke siehe unten, nur kurze Verbindungen.

35mm2 wird übel zu klemmen, Ich habe 2 Hutschienen mit 12 TE zur Verfügung, unten sollten die 3 RCBO's hin und von der oberen Schiene dann die Versorgung aus dem 35mm2.
Vielleicht könnt ich auch das 35mm2 auf 25mm2 runterbekommen wenn der Eli sein ok gibt.

 

[Loxodan]

Ich kenne die alte Faustregel, dass man bei Längen unter 1m zwei Stufen im Querschnitt kleiner werden darf.

Zum Beispiel: Eine Unterverteilung wird mit 10mm² angefahren, Vorsicherung der Zuleitung 50A.
Somit dürfte man zum Beispiel einen 16A LSS mit 4mm² von der Hauptleitungsklemme aus anfahren, aber maximal mit 1m Länge.

Es ist ja auch in der Praxis so, das viele bewegliche Geräte des Alltags nur eine 0,75mm² Anschlussleitung haben und an mit 16A abgesicherten mit 1,5mm² angefahrenen Schukosteckdosen betrieben werden.

Genau das ist es ja. Nur das deine Faustregel ja im Hintergrund auf Berechnungen beruht die man eben für die Praxis vereinfacht hat oder den Azubis beigebracht hat, deswegen heißt es ja Faustregel Und die maximale Leitungslänge sind tatsächlich dann auch die 3m.
Nach der Faustregel wären es dann die 16mm2 als 2 Stufen unter 35mm2 in meinem Fall. Ich hätte es halt nur gerne selber berechnet und schwarz auf weiß

 

[Octavian1977]

nach VDE 0100-200 ist Überstrom folgendes:
"Strom, der den Bemessungswert des Stroms übersteigt"

Also alles was größer als der Nennstrom der Sicherung ist, was sowohl für Kurzschluß als auch für Ströme durch Überlast zutrifft.

Deine Schlußfolgerung ist Grundlegend falsch.

 

[Loxodan]

nach VDE 0100-200 ist Überstrom folgendes:
"Strom, der den Bemessungswert des Stroms übersteigt"

Also alles was größer als der Nennstrom der Sicherung ist, was sowohl für Kurzschluß als auch für Ströme durch Überlast zutrifft.

Deine Schlußfolgerung ist Grundlegend falsch.

Nein ist Sie nicht. Eine Überlast kann z.B. auch durch Spannungserhöhung z.B. Blitz hervorgerufen werden.
Last ist P=U*I und wenn du U erhöhst passiert an I erstmal gar nix aber die Last steigt

 

[EBC41]

Ich hätte es halt nur gerne selber berechnet und schwarz auf weiß

Du müsstest zuerst den möglichen Kurzschlussstrom an besagter Stelle bestimmen mit einem geeigneten Messgerät, dass Schleifenwiderstand bzw. Netzinnenwiderstand kann und dann in die entsprechenden Formeln einsetzen.

 

[Loxodan]

Du müsstest zuerst den möglichen Kurzschlussstrom an besagter Stelle bestimmen mit einem geeigneten Messgerät, dass Schleifenwiderstand bzw. Netzinnenwiderstand kann und dann in die entsprechenden Formeln einsetzen.

Das muss doch ohne Messung gehen. Wenn Schränke oder elektrische Anlagen auf dem Papier geplant und ausgelegt werden gibt es ja auch noch nix was zu messen gibt oder?
Da gibt es in der Anlage die ich oben angehängt hatte eine Tabelle der möglich auftretende Ströme die man für die Berechung nutzen kann. Komme da imm Detail aber erst die Tage zu.

 

[EBC41]

Wenn Schränke oder elektrische Anlagen auf dem Papier geplant und ausgelegt werden gibt es ja auch noch nix was zu messen gibt oder?

Wenn ich irgendwo eine Erweiterung der Installation mache, zum Beispiel setzen einer zusätzlichen Unterverteilung, messe ich immer den Netzinnenwiderstand an der vorgesehenen Anschlussstelle um richtig planen zu können.