Kabelverlegung im Fachwerkhaus

Diskutiere Kabelverlegung im Fachwerkhaus im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Moinsen zusammen, wir haben ein altes Haus gekauft, in dem die Elektroinstallation komplett erneuert werden muss. Im Erdgeschoss mit...

  1. JayC

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    Moinsen zusammen,

    wir haben ein altes Haus gekauft, in dem die Elektroinstallation komplett erneuert werden muss.

    Im Erdgeschoss mit ausschließlich gemauerten Aussen- und Innenwänden ist es problemlos die Kabelkanäle unter Berücksichtigung der vorgeschriebenen Abstände herzustellen. Im Obergeschoss sind es etwas anders aus, da die Innenwände im Obergeschoss ausschließlich Fachwerkwände sind und der Boden Dielenboden. Es wird somit eine Herausforderung, eine unsichtbare Verkabelung ohne Beschädigung der (insbesondere waagerechten) Fachwerkbalken vorzunehmen.

    Wir planen die Versorgung der einzelnen Zimmer im Obergeschoss mit getrennt abgesicherten 2,5 mm²-Kabel für die Steckdosen und 1,5 mm² für die Lichtversorgung. Jedes Zimmer erhält eine größere, zugängliche Verteilerdose, von der aus jede Steckdose und jeder Schalter einzeln versorgt werden soll.

    Da wir die Decke ohnehin abhängen wollen mit 38er Latte und Gipskartonplatten, haben wir eigentlich nur die Möglichkeit, die Kabel von der Verteilerdose mit entsprechenden Abzweigdosen in der abgehängten Decke zu verlegen. Als Abzweigdosen haben wir die einfachen Feuchtraumaufputzdosen vorgesehen. Die Kabel wollen wir mit Steckklemmen verbinden. Die gesamte Installation wird für Eventualitäten dokumentiert.

    Meine Frage: Ist die Installation im Hohlraum der abgehängten Decke hinsichtlich der einschlägigen Vorschriften okay? Muss noch etwas berücksichtigt werden?

    JayC
     
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  3. #2 Octavian1977, 25.08.2015
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    2 Stromkreise in einer Dose ist keine Gute Idee.

    Eine Abzweigdose zu setzen ist auch nicht Gegenstand einer heute üblichen Installation. zudem auch nicht diese in einer Zwischendecke unter zu bringen sofern dort nicht eine Revisionsklappe eingebaut wird um die Klemmstelle zu inspizieren. Revisionsklappen sehen immer mist aus.
    Trennung von Licht und Steckdosen macht keinen Sinn.

    Zuleitung zu jedem Zimmer in 2,5mm² in die erste Schalterdose von da aus dann Verteilen.
    Kläre die Verlegeart Leitungslänge etc. dann kannst Du den exakten Querschnitt bestimmen.

    Ich versuche immer es so hin zu bekommen ab der ersten Dose im Zimmer in 1,5mm² weiter zu verlegen, um es sich einfacher zu machen. Bei Verlegung in wärmedämmenden Wänden wird das natürlich nichts.
    Verlegung in Zwischendecke ist kein Problem.

    Paß Auf, daß Du die Kabel nicht in irgendwelche Lücken zwischen Balken reinlegst, das Holz arbeitet und beschädigt dir die Leitungen sonst.

    Hol Dir mal Rat bei einer Elektrofachkraft die das vor Ort begutachtet.

    Wenn man es schön haben will und Geld nicht ganz so eng ist kann man auch Sockelleisten mit entsprechenden Einbausteckdosen verbauen. z.B. so was :

    http://www.hager.de/produktkatalog-...-80-mm-mit-teppichleiste-formteile/472912.htm
     
  4. JayC

    JayC

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    @ Otavian1977

    danke für die schnelle Antwort. Zur Konkretisierung:

    "Keine 2 Stromkreise in einem Verteilerkasten" leuchtet mir ein.

    Die abgehängte Decke ist nur 65 mm hoch. Ich möchte für jeden Raum in der Decke einen kleinen Verteilerkasten (150 x 150 x 65 mm) montieren, von dem aus alle Schalter und Steckdosen direkt verkabelt werden sollen, um im Verteilerkasten sehr einfach Veränderungen an den Schaltungen vornehmen zu können. Um das zu erreichen, kann ich entweder pro Schalter / Steckdose ein 3adriges Kabel verlegen oder aber auch 5-adrige Kabel verlegen und über Abzweigdosen zu den Schaltern / Steckdosen führen. Dadurch spare ich Kabel.

    Warum werden nach aktuellem Stand keine Abzweigdosen mehr installiert - unabhängig von Ort und Installationsweise?

    Wenn Du wie in Deinem Beispiel genannt von der 1. Dose an weitere Dosen seriell installierst, kannst Du die einzelnen Dosen nicht unterschiedlich schalten etc., oder? Die Schalter müssen wieder separat verkabelt werden...

    In meinem Konzept habe ich geplant, an den Montageplätzen der Abzweigdosen runde Öffnungen mit Kunststoffdeckeln in die Gipskartonplatte einzulassen. Da die Decke mit einer dünnen Lehmschicht verputzt wird, fallen diese Deckel und auch die Abdeckung des kleinen Verteilerkasten kaum auf ...

    Ich möchte auf alle Fälle an dem sternförmigen Verkabelungskonzept festhalten. Sprechen wesentliche Gründe gegen diese etwas ungewöhnliche Verkabelungsform?

    Chris
     
  5. #4 Octavian1977, 25.08.2015
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Was denkst Du denn dort mal umzuverdrahten?

    Das man an manchen Stellen noch mal gerne einen Schalter hätte leuchtet mir ein, da hilft aber auch keine Abzweigdose.

    In aktuellen Installationen wird von Schalterdose zu Schalterdose verdrahtet. Wenn Du planst später mal was zu automatisieren zieh meinentwegen noch eine KNX Leitung mit. Alles was Du ansonsten vorsiehst wirst Du später eh nicht verwenden oder doch ganz anders brauchen.

    Ein solch zentraler Kasten würde nur unheimlich mehr Leitung bedeuten ohne einen wirklichen Gewinn.

    lege an jede Brennstelle einfach fünf statt drei Adern und plane jede Schaltung mit Serienschalter ein, dann hast Du ausreichend Möglichkeiten.
    so hab ich das gemacht, an jeder Brennstelle 5 Adern L, N , PE und zwei geschaltete.
    Bei Problemen mit nachleuchtenden LEDs kann man dann auch noch auf Tasterschaltung umstellen und kurz vor der Leuchte ein UP Relais vorsehen.

    Abzweigdosen werden nur noch in Aufputz Installationen verwendet. Unter Putz mit Abzweidosen war immer sehr bescheiden, die Deckel schauten immer unter der Tapete hervor und wenn man mal dran mußte wegen loser Klemme oder weil man zum schluß doch was falsch geklemmt hatte mußte man hier die Tapete aufschneiden. das sah immer bescheiden nachher aus.
    Zu Guter letzt mußte man immer auf der Leiter arbeiten, bei Verdrahtung in Schalterdose kann man das bequem im Stehen machen.
     
  6. elo22

    elo22

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    Bei 3adrig zum Schalter klingeln mir die Ohren. Hat Du keine Wechsel oder Serienschalter?

    Abzweigdosen und Kästen müssen zugänglich sein. Du wirst sie immer sehen.

    Lutz
     
  7. JayC

    JayC

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    Abzweigdosen:

    Okay > sichtbar sollen sie sein > da ist absolut einleuchtend! Somit allerdings nicht nach den aktuellen Vorschriften grundsätzlich verboten, oder? Ich möchte unterscheiden zwischen "nicht den Vorschriften entsprechend" und "individuelle Vorlieben". Der Hinweis auf zu zerstörende Tapeten bzw. Arbeiten ohne Leiter bewerte ich als Geschmackssache.

    3adriges Kabel zum Schalter:

    Zentraler Verteilerkasten im Zimmer; 1 x 3adrig zum Schalter und 1 x 3adrig zur Deckenleuchte. Im Verteilerkasten kann ich die Schaltung klemmen. Oder ist das nicht den Vorschriften entsprechend?

    In meinem Vorhaben kann ich im Verteilerkasten alle denkbaren Schaltungen klemmen, da alle Kabel von Steckdosen, Brennstellen und Schaltern im Verteilerkasten ankommen ... oder liege ich damit komplett falsch?

    Für Abzweigdosen (okay > sichtbar!) spricht: Ich kann zum Beispiel vom Verteilerkasten ein 5-adriges Kabel möglichst nah an 3 Steckdosen (einzeln, paarig, etc.)installieren und in einer Abzweigdose pro Steckdose ein 3adriges Kabel zur Steckdose verlegen. Mir ist klar, daß ich für den Schalter nur 2-adrig benötige; aus materialorganisatorischen Gründen ab 3-adrig legen würde. Im Verteilerkasten kann ich entscheiden, welche Steckdose permanet unter Spannung stehen soll und welche Steckdose z.B. geschaltet werden soll. Diese Konstellation kann ich bei Bedarf jederzeit wieder ändern ... Den Verteilerkasten für ein normal genutztes Zimmer (Schlaf- / Kinder- / Arbeitszimmer ohne besondere Leistungsbedarfe) würde ich vom zentralen Verteilerschrank mit einer 3 x 2,5 mm² Leitung versorgen und entsprechend absichern.

    Ist mein Konzept so exotisch; oder mache ich große Denkfehler? :roll:

    Chris
     
  8. #7 werner_1, 25.08.2015
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    werner_1 Moderator

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    nein
    Damit kannst du keinen Wechselschalter einbauen, keinen Serienschalter, keinen Dimmer, keinen Schalter mit Kontrolllampe >> also 5-adrig!
    s.o.

    Beim Schalten von Steckdosen aufpassen: Die meisten Schalter sind nur für max. 10A zugelassen.
     
  9. JayC

    JayC

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    Danke für die Hinweise!

    Und danke generell danke für die Antworten an Alle!

    Chris
     
  10. bigdie

    bigdie

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    Warum baust du nicht gleich was gescheites.
    Setze in jede Etage eine oder auch mehrere Verteilungen. Zu den Schaltern ziehst du Telefonleitung oder auch KNX-Leitung mit genügend Adern. Für jede Beleuchtungsstelle ein 5x 1,5. Und für den Steckdosenkreis 5x oder auch 7x von Steckdose zu Steckdose + parallel eine KNX Leitung. Tiefe dosen vorausgesetzt kannst du die übrigen Adern einfach hinter der Steckdose durchklemmen, für den Fall, das du mal eine einzeln schalten willst. Die ganze Schalterei erfolgt dann in der Verteilung mit Stromstoßschaltern 12 oder 24V oder Tastdimmern oder auch einer Kleinsteuerung. Damit bist du flexibel und für alles gewapnet und hast keine Dosen in der Decke.
    Das wäre übrigens der größte Blödsinn gewesen Feuchtraumdose und Deckel in die Decke. Da kann man auch gleich eine Hohlwanddose nehmen.
    Aber wie gesagt sowas ist eigentlich unnötig
     
  11. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Es ist sehr selten, dass du pro Raum mehr als 2 Schaltungen für Steckdosen haben wirst (ggf. eher eine Schaltung mit z.B. 2 Steckdosen für Stehlampen). Wenn du das 5-Ader von Dose zu Dose durchverdrahtest, kannst du an jeder Dose entscheiden, welchen der 3 verfügbaren Außenleiter du nutzt - das reicht für Steckdosen mit Dauerspannung und 2 unterschiedliche Schaltungen. Ganz ohne Abzweigdose und mit weniger Leitungsmaterial als in Sternverkabelung. Üblicherweise hast Du in einem Wohn- oder Schlafraum Steckdosen wie folgt:

    - Dauerspannung (ggf. Feldfreischalter)
    - Geschaltet Tisch-/Stehleuchte
    - Geschaltet Standby-Geräte

    ... und das war es dann i.d.R. auch.

    Meine persönlich bevorzugte Variante in der uP- und HW-Installation ist aber die Dosen mit Rohr untereinander zu verbinden und nur die benötigten Leiter als Einzelleiter einzuziehen. Das ist dann auch jederzeit änder- und erweiterbar und mit POF kannst Du auch gleich Netzwerk mit verteilen.

    Zum Fachwerk: Wird dieses sichtbar ausgeführt oder liegen deine Sorgen in der Statik?
     
  12. bigdie

    bigdie

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    100 Mbit oder 200 wer will das schon noch. Da ist ja in 2-3 paar Jahren der Internetanschluss schneller, wenn du an einer günstigen Stelle wohnst.

    Wenn die Hersteller sich nicht bald Gedanken zur Geschwindigkeit machen, stirbt das System
     
  13. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ich habe bei uns in der Werkstatt POF mit 1 Gigabit aufgebaut - angeblich ab nächstes Jahr offiziell verfügbar, vielleicht noch Ende diesen Jahres, die Faser bei Fränkische bleibt, nur die Hardware fliegt.
     
  14. bigdie

    bigdie

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    Und warum nicht gleich noch eine 0 mehr. Dann wäre es ein echter Wechselgrund. Nachteil ist auch das begrenzte Angebot an Komponenten und die Preise selbiger. Das Ganze gibt es auch nur von ein paar Herstellern und wenn die sagen: lohnt nicht mehr, dann stehst du da.
     
  15. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Man kann auch fragen, warum sie nicht gleich mit GBit eingestiegen sind ... Oder warum das bei mir aufgebaute System nicht auf einer einzigen Messe dieses Jahr zu sehen war und nur auf beharrliches Nachfragen unter vorgehaltener Hand etwas ausgeplaudert wurde ... Ich denke man kennt seinen eigenen potentiellen Markt nicht ... Und überdies ist man sich wohl mit den Zulieferern nicht ganz grün, Fränkische hatte erst nur die Faser, der Rest bei Rutenbeck, jetzt kauft man gelabelt bei Rutenbeck ein, der neue Konverter ist eine Eigenentwicklung auf dem PCB eines anderen Zulieferers, der nicht benannt wird ... Es ist eben nicht alles optimal, und wenn AVM mit der Fritzbox nicht so eine große Verbreitung hätte, würdest Du bis auf wenige Technik-Geeks auch niemanden mit WLAN ac in der Mietwohnung sehen - Da gehen noch genug Geräte per WLAN mit Datenraten unter 20 MBit Online ...
     
  16. bigdie

    bigdie

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    Naja bei Wlan zweifel ich auch am Nutzen. Da ist Netto viel kleiner als das was ständig beworben wird und ist noch eine Wand dazwischen oder 20m bis zum Router, dann hast du Übertragungsraten zum Jammern. Zum telefonieren reichts, und auch zum Zeitung lesen im Netz, aber für eine Datensicherung steck ich das Kabel an den Laptop.
     
  17. JayC

    JayC

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    @T.Paul

    Ja, im OG ist das Fachwerk freigelegt und die Ausfachung wird mit Lehmputz gestaltet. Die Kabel in Rohre zu verlegen wird eher problematisch. Da wir die Decken in EG und OG grundsätzlich neu einziehen wollen, lassen sich darüber die Kabel gut verlegen. Für die vertikale Verlegung wollen wir die Kabel an senkrechten / schrägen Fachwerkbalken entlang in der Ausfachung verlegen. Bei horizontalen Fachwerkbalken wollen wir an den Verbindungen zu senkrechten Balken die Fugen erweitern und anschließend mit Lehm überputzen. Das ist zwar nicht die eleganteste Lösung; daß Anbohren von Balken wollen wir jedoch möglichst vermeiden - auch wenn ich bezüglich statischer Fragen nicht sehr "empfindlich" bin.

    @bigdie
    Die alternative Lösung mit Tastern und Stromstoßrelais werden ich noch ´mal durchdenken.

    Was meinst Du mit 5x oder auch 7x von Steckdose zu Steckdose?
    Wofür die KNX-Leitung im Steckdosenkreis?
     
  18. bigdie

    bigdie

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    5 oder 7 Adern von der Verteilung bis zur letzten Steckdose durchgeschleift. wenn du eine schalten willst, klemmst du diese auf eine andere Ader, Stromstoßschalter in die Verteilung und fertig. Bei 5 Adern sind dann halt 3 Kreise möglich und bei 7 Adern 5 Schaltmöglichkeiten.
    Ich würde auch mal prüfen, ob du die Steckdosen OG nicht über die Decke EG legen kannst. Ist vieleicht einfacher ein paar Löcher nach unten zu bohren.
     
  19. JayC

    JayC

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    @bigdie

    5 oder 7 Adern > habe ich schon fast gedacht; war aber unsicher und deshalb die Nachfrage.

    Der Vorschlag, das EG über das OB zu versorgen, scheint nicht sinnvoll. Im EG hängt bereits ein großer Verteilerschrank. Damit wir nicht alle Kabel für das OB und den Dachboden aus dem EG verlegen müssen, habe ich mich für einen Unterverteilerschrank im OG für OG und Dachboden entschieden. Das EG wird (ebenfalls über abgehängte Decken) direkt aus dem zentralen Schrank versorgt.

    Ein interessantes Erlebnis hatte ich eben mit einem Elktrohandel, bei dem ich mich nach KNX-Kabel erkundigt habe. Aufgrund seiner Nachfrage für den Einsatzzweck erklärte ich ihm, das es zur Ansteuerung über 12/24V von Stromstoßschaltern über Taster sein soll. Darauf erklärte er mir, daß Stromstoßschalter grundsätzlich über NYM-Kabel mit Tastern verbunden werden und KNX-Kabel völlig untauglich ist. Wahrscheinlich hat er nicht verstanden, daß die Ansteuerung über Niederspannung erfolgen soll!?

    Für dieses Konzept benötige ich Stromstoßschalter, die über 12/24V gesteuert werden. Für die Spannungsversorgung des Stuerrungsnetzes (z.B. KNX-Kabel) benötige ich ein den Anforderungen entsprechenden Spannungswandler von 230V auf 12 oder 24 V im Verteilerschrank.

    Grundsätzlich kann ich anstelle von KNX-Kabel auch andere Kommunikationskabel verwenden, solange ich pro Schalter 2 Adern zur Verfügung habe > zum Beispiel auch Netzwerkkabel? Welcher Querschnitt der Adern sollte mindestens gegeben sein? Kann ich z.B. ein 8adriges Kabel verlegen, um 4 übereinander installierte Taster zu verkabeln? Wie sollten die Kommunikationskabel bei der Verlegung in den Wänden geschützt werden > reicht die vorhandene Ummantelung?

    Es bleibt nach wie vor die Frage: Warum soll ich parallel zu der Steckdosenverkabelung ein KNX-Kabel verlegen? Ich kann heute schon sagen, daß wir mit ziemlicher Sicherheit keine KNX-Technik im Haus einsetzen werden ...

    Chris
     
  20. #19 Octavian1977, 26.08.2015
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Das KNX Kabel ist für ein Bus System zum Anschluß der einzelnen Bus Teilnehmer an den Bus.

    Um Steuerungen mit 24V zu realisieren ist das untauglich, da nur 4 Adern und somit nur wenig direkt anzusteuern geht.
    Dazu würde man dann eher JY(St)-Y verwenden z.B. 2x6x0,8, da hätte man dann schon 11 Aktoren mit angesteuert.

    Wenn KNX Leitung verlegt wird macht es keinen Sinn mehr eine mehrpolige 230V Leitung durch die Steckdosen zu schleifen.
    Bus Aktoren für EIB oder KNX können dezentral am jeweils zu schaltenden Bauteil gesetzt werden.
    Ansonsten würde auch der Verteiler enorme Ausmaße annehmen je nach dem wie viel geschaltet werden soll, aber auch schon allein um die Klemmen für die ganzen Schaltadern aufzunehmen.
     
  21. karo28

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    In Sachen Leitungsverlegung würde ich für Steckdosen, Daten, TV, Telefon, mal über den Einsatz eines Sockelleistenkanals zur Leitungsführung und zur Aufnahme der Geräte nachdenken.

    Zu den vorgeschlagenen Steuerungsvarianten würde ich mir zunächst mal den möglichen Bedarf an zu steuernden Geräten überlegen. Im Fachwerkhaus sehe ich da wenig bis keinen Bedarf, zumal bei der beschriebenen Nutzung Ki-Zi, Schlafzimmer.. im OG. Aussenliegende Jalousien wird es ja hoffentlich nicht geben?
     
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Kabelverlegung im Fachwerkhaus

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