Muss man den Neutralleiter bei einer Netzumschaltung trennen

[Pumukel]

Dann schau da doch mal auf Die Schaltung im Schaltbild des Herstellers. Da kommen vom HAK L1, L2, L3, PE und N . also sind da PE und N getrennt. Daraus folgt TN-S-Netz. Bei einem TN-C-Netz würde da ein PEN kommen und bei einem TT-Netz kommt da kein PE ! Die Verbindung von N und PE erzeugt einen PEN, in Deutschland ist das aber verboten . Genauso gibt es in Deutschland ein Schaltverbot von PE und PEN !

 

[samba09]

Hi,



ich habe diesen Threads sehr aufmerksam gelesen. Vielen Dank für diesen Gedankenaustausch. Ich habe mir gerade eine Umschaltbox gebaut, die über einen Schütz das Netz trennt, sodass der WR (ein Sunny Island von SMA) gefahrlos das Inselnetz aufbauen kann. Und ich muss sagen, dass ich mich nicht getraut haben den N zu trennen!!! Um ihn dann 2 cm weiter wieder mit Relais auf den PE zu schalten! Ich bekomme übrigens ein TN Netz direkt in dem Schaltschrank. D.h, ja ich habe fest zwei Verbindungspunkte zwischen PE und N im Schrank. Die sind aber keine 30cm von einander entfernt. Für mich stellt das die sicherste Version dar. Ich bin ein @Octavian1977 er.



Grüße, Samba

 

[Pumukel]

Ein Notnetz muss als TN-S-Netz einspeisen und da gibt es keinen PEN ! Zudem darf es da nur eine einzige Verbindung von N und PE miteinander geben und zwar direkt am Generator bei Inselbetrieb und bei Netzbetrieb am PEN. Auch wenn ein @Octavian1977 das absolut nicht begreifen will. Der Notnetzumschalter muss da dringend den N vor und nacheilend schalten. Zudem muss der Notnetzumschalter zwingend über aus umschalten. Mit 2 Schützen ist das absoluter Murks , denn die Schütze gewährleisten keine sichere Trennung.

 

[eFuchsi]

Um ihn dann 2 cm weiter wieder mit Relais auf den PE zu schalten!

Das klingt nicht korrekt.

 

[samba09]

1. Pumukel, der deutsche Wechselrichter, mit allen deutschen Zulassungen, liefert IT Netz bis eben zu der Umschaltbox, die ein TN-S hat. Siehe Manual vom Sunny Island: Betriebsanleitung SUNNY ISLAND 4.4M / 6.0H / 8.0H - SMA
Deswegen muss und darf da der Neutralleiter geerdet werden.

2. Ich weiß und glaube dir, dass die VDI Richtlinie das sagt. Aber diese Umschaltboxen z.B. von Enwitek, die gehören damit quasi zum Generator. Ab da dann TN-S. Soweit klar.

3. Ich bin aber der Meinung, dass es in genau speziell diesem Falle sicherer ist, wenn man auf die Abschaltung des N verzichtet. Im Endeffekt verschiebt man die Erdung des Neutralleiters wirklich mir 30cm. Eben von der PEN Schiene zu den Erdungsschützen. Wo soll denn dabei die extra Sicherheit herkommen! Denn der Neutralleiter wird so oder so räumlich sehr nah beieinander geerdet. Bei der Umschaltung jedoch könnten Kontakte fehlerhaft sein. Deswegen schalte ich den N in diesem speziellen Falle nicht. @Octavian1977 kannst du mir folgen?

 

[achimoe]

Bei Pumukels Ausführungen ist mir immer unklar, wie der Sternpunkt des Ersatznetzes im Ersatznetzbetrieb geerdet wird. Irgendwie widersprechen sich da seine Erklärungen. Ich schalte auch den N nicht, da verzichte ich lieber auf's Ersatznetz, wenn's jemanden stört.

 

[samba09]

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.

Bild 1 zeigt das Allpolige-Umschalten bei einem TN-S Netz (vom Netzbetreiber).
Bild 2 zeigt das 3polige-Umschalten bei mir. Ich bekomme vom Netzbetreiber ein TN-C. Wieso sollte ich also die Erdung abklemmen (über N-Abschaltung) um dann 30cm nebenan wieder (über Schütze) erden?

X1 ist quasi das Netz
X2 gehts zum Schaltschrank.
X3 ist die IT Einspeisung vom Generator


https://lh3.googleusercontent.com/pw/AIL4fc-IEUA5cFE9MCYIiprt9RXoqYu9yMeaXMEqXhwRqTptOH9B_Lt2LfpjJn9hjvkapERdJVMW7thjWLWuSULg5hjwJ7Ur4_GbgsvZn8MZIntkdZmraZAbgEteEG1Q-wzVHo91stXmIrzKIQhlgiWAPYr994IwX6JqYUqQgn3YGRm16WSbMqGusyLAge6g2Z4LUMeGURcsnkbVyfxrpiFYpsUdh1cgrOV9vp8ohpFdz1gVTpOLdLVnI8uOnPHHXKM7yfNfMLC7pt2Q5FIeLUybqOHdw-xS5Hue7uPciIYFvqPR0WOYZrKVntR0LR2HaU6oyDNB-0CSHxIHyBcgmQk4RnfFg_4mZAz0fkziOgb_02NpV6N3MjL9jd3FwMq3P1WF9P8B_QcTDcsdvQ_31uqocjHVhufwr8mxqxCYXDut12606inBkPiwdkQpgrFyR6wIpXFTwXg1KEu17AcRZzYOkX3k9p5M3sEfxZ_jOPuAhLLpfgeXc2a9Fjb1Q0u90vneGW6sBD2QyzND26TvMZbigga665xxLDzGiZZ7YHlD8EXpDVbqEoyAh8ani_6b-LJJ_EJgTJIsKQUJYIJpVXkEoI-q3wrux4CvzHkosiHSRaGhnPIZngh1cb3-4owKaWGmRXvK310ZJhJT7jPtmYRXUPyGmO-mLjXmpjnRLTs-6w5qHWDyXs6fM_fBmnZLAkWRQ_4n-9jNGzRFtPXBkAjsXi_V8hyedAY4KFYqB799gM6W-bykd3ykmUzX0MBAy_GFtiv3a1YejbUHRJ2kHM-Pj7elRssXZEYKjCAuzkX0tibDPFmRc-5tlXKK8WLooJhJW7eomvnR-waABgBH6GytxosbPTJEXBico7HBMcxxEp52q9B6rCoXGMjEaoPQn2Kf2VnG9ncxxNJIr1VpzT3xbfg=w1288-h972-s-no?authuser=0
https://lh3.googleusercontent.com/pw/AIL4fc_F09o_cnSXEpJKOng4tQ7JlrZjmkUWpEmjaa_3UJ8DRtG3C8e8MoHGQJjjDF40Ro0YgLg2dHpQGG5urvj_k4C1h_L9khOj5yep3XqNSl1Zap4avSymI_C5zbiGcSgjFMLutQjA9_cZqCu8OiYRUis4-A=w1280-h975-s-no

 

[Pumukel]

So dann mal Grundlagen Bei einem TN-C-Netz hast du einen PEN . Das ist die Vereinigung von PE und N .
Der PEN wird aufgeteilt in N und PE.
Ab dem Aufteilungspunkt liegt ein TN-S-Netz vor.
Der IT-Netz Generator darf nicht ins Hausnetz einspeisen. Er muss ein TN-S-Netz liefern.
Beim TN-S-Netz ist ein Pol geerdet. Ab Generator wird der geerdete N und der PE als getrennte Leitung geführt.
Im TN-S-Netz gibt und darf es nur eine einzige Verbindung von N und PE geben.
Das bedeutet das dein Generator da eine Verbindung von N und PE hat und auch dein Hausnetz hat da eine Verbindung von N und PE am HAK ( bzw spätestens in der UV )
Durch die Trennung des N wird diese Verbindung aufgehoben und es ist immer nur eine einzige Verbindung von N und PE wirksam. Ohne Trennung des N hast du zwei Verbindungen von N und PE .

 

[samba09]

Soweit ja richtig! Ich verstehe doch die VDI Richtlinien. Ich versteh, dass man nicht "darf", ich sage aber, es ist sicherer den N nicht abzuschalten, wenn das alles in einem Schaltschrank passiert. Bzw. In meinem Fall, den ich skizzierte. Die Richtlinien gelten zwar immer sind aber für den allgemeinen Fall ausgelegt. Ich sage ja nur, dass aus *Sicherheitsgründen* macht es (in diesem meinem Beispiel) einfach keinen Sinn.

Können wir also die Diskussion ein wenig auf das elektrotechnische / physikalische legen und eine Aussage treffen. Ich bin fest der Meinung, dass es sicherer ist hier den N nicht abzuschalten. Gründe habe ich geliefert. Bisher hat noch keiner hier Gründe auf Basis von physikalischen Problemen dagegen argumentiert.

 

[Pumukel]

Die mehrfache Verbindung von N und PE sorgt dafür das Ausgleichsströme fließen und diese sind immer unerwünscht ! (EMV)
Zu dem Thema Schütz wurde schon gesagt das diese für eine sichere Trennung nicht erlaubt sind.

 

[samba09]

1. Ausgleichsstrom auf dem PE gibt's es in meinem Falle gar nicht. Siehe Bild im Post von 11:33 Uhr.
2. Schütze sind Standard und werden zigfach dafür eingesetzt: Siehe Enwitek Umschalteinrichtingen.

 

[Pumukel]

Schütze haben keine Sichere Trennung deshalb sind da immer 2 in Reihe geschaltet. Weiter haben Schütze meist keinen Kontakt der vor und nacheilend ist. Klar kann auch eine Umschalteinheit mit Schützen aufgebaut werden. Der Aufwand ist da erheblich.
Billiger sind da motorbetrieben Umschalter.
Du musst zusätzlich unterscheiden ob du einen Inselbetrieb oder einen Netzparallelbetrieb hast.
Ich gehe hier vom Inselbetrieb aus. ( Ersatzstromversorgung) Das bedeutet es darf nur das Netz oder eben deine Ersatzstromversorgung ins Hausnetz einspeisen. Zudem muss die Umschaltung über AUS erfolgen.

 

[Pumukel]

Mal zum Nachdenken warum zwei Verbindungen von N und PE verboten sind.
Wurde der PEN einmal in N und PE aufgetrennt dürfen diese nie wieder zu einem PEN verbunden werden. Und genau das macht dein Generator wenn da der N nicht geschaltet wird.
Du hast dann keinen N Mehr sondern 2 PEN !

 

[samba09]

1. Es gibt gar keine zwei Verbindungspunkte! Bitte, schau die den Schaltplan heute vom Post um 11:30 Uhr an!
2. Schütze zur Umschaltung: Schau dir bitte die Produkte von Enwitek an! Die bieten genau das
3. Ich hab's umgesetzt. Real world Beispiel!

 

[Octavian1977]

Es ist die Frage wie man umschaltet, Schaltet man 3 polig um darf eben im Generator der Sternpunkt keine Brücke zum PE aufweisen, was die deutlich sinnvollere Variante wäre aber nur dann anwendbar ist wenn die Trennung des Netzseitigen PEN im HAK erfolgt.

 

[samba09]

Danke dir. Oder eben noch später, d.h. erst im Schaltschrank, nicht wahr?

 

[Octavian1977]

Ne die Trennung soll schon so früh wie mögich erfolgen und damit Abgangsseitig im HAK.
Im Zählerschrank vor dem Zähler wäre die Notlösung, dann darf die Verbindung zum PA aber auch erst da erfolgen und nicht am HAK.

 

[Pumukel]

Dein Versorger liefert dir ein TN-C-Netz . Da sind PE und N in einem Leiter vereinigt.
Du trennst den PEN in deiner Hausinstallation in N und PE auf. Ab diesem Punkt liegt ein TN-S-Netz vor.
Dein Generator muss in das Hausnetz als TN-S-Netz einspeisen. Da der PEN zuerst ein Schutzleiter ist darf dieser nicht geschaltet werden. Deshalb muss der Umschalter da auch den N -Schalten. Somit existiert da nur eine einzige PE -N Verbindung.
Wenn der N nicht geschaltet wird betreibst du deinen Generator als TN-C-Netz mit einem PEN. ( der PEN führt Betriebsströme und Fehlerströme) Der PE und der N sind dann nur am HAK miteinander verbunden und eine Brücke zwischen N und PE im Generator existiert da nicht. Es bleibt der Mangel das dein Generator da ein TN-C-Netz mit allen Nachteilen ( PEN -Bruch) liefert. Unterm Strich hast du in deinem Hausnetz zwischen HAK und Generator einen PEN und keinen sauberen N !

 

[Octavian1977]

Ja und?
Der Sternpunktleiter zum Generator ist dann halt rein Bezeichnungstechnisch nach Norm ein PEN auch wenn dieser von der Erdungsstelle im HAK abgesehen keine Verbindung zum PE aufweist.
Und geschaltet wird der dann eben auch nicht.
Ist jetzt etwas fraglich ob das dann als TN-C Netz gilt da der PE von dem PEN getrennt ist, üblicherweise werden Industrienetze mit solch gearteten Einspeisungen als TN-S Netz mit ZEP bezeichnet.

 

[Pumukel]

Das ist dann nach Norm ein TN-C-S-Netz ! Von einem PEN können beliebig viele N und PE abzweigen !
Das Abzweigen ist keine Trennung ! Der PEN ist Schutzleiter und Neutralleiter in Einem. Und er hat sehr wohl eine Verbindung zum lokalem Erder.