Neuling benötigt Hilfe mit Verdrahtung

[Matthias04]

Hallo, habe mich frisch hier angemeldet , da ich vor einem Problem mit einer Lichtverkabelung stehe.
Es handelt sich um einen Raum, der 2 Eingänge besitzt. An beiden Eingängen gibt bzw.gab es wohl Lichtschalter. Ich vermute mal, dass es sich wohl ursprünglich um eine Wechselschaltung gahandelt hat.
Ich kann das ganze leider nicht mehr ganz nachvollziehen.
Zunächst habe ich die Drähte mal durchgeklingelt und dabei etwas merkwürdiges festgestellt.
Sollte nicht eigentlich in einer Dose ein L ankommen, dann 2 korrespondierende zur zweiten Dose und von dieser zur Lampe ein Draht liegen????
Meine Überprüfung ergab:
Dose 1 (3 Adern + Erde)
Dose 2 (3 Adern + Erde)
Ich habe von Dose 1 (blaue Ader zu Dose 2 (schwarze Ader) Durchgang gemessen.
Ebenfalls habe ich Durchgang beim messen von Dose 1 (schwarze Ader) zu Dose 2 (blau sowie auch braun)
Auch habe ich Durchgang von Dose 1 (braun) an Dose 2 (blau und braun).

Dachte zunächst, mein Multimeter sei defekt. Die Wände sind blank und somit ohne tapete. kann aber nirgendwo eine Abzweigdose finden, die mir das messen erklären würde.
Weiß jemand Rat?
Notfalls reicht es aus, dass ein normaler Schalter zum schalten der Lampe installiert wird. Es muss also nicht von beiden Türen das Licht betätigt werden. Wechselschaltung wäre natürlich besser,aber zunächst wäre ich froh, überhaupt in dieser Hobbyelektrik klar zukommen.

 

[Octavian1977]

Und? Leuchtmittel noch in der Fassung? glimmlämpchen noch verbaut?
Und wo gehen die Adern hin? Nicht vielleicht in den Unterverteiler? oder über die Leuchte?

 

[EBC41]

Sollte nicht eigentlich in einer Dose ein L ankommen, dann 2 korrespondierende zur zweiten Dose und von dieser zur Lampe ein Draht liegen?

Ja, bei der klassischen Wechselschaltung wäre das so. Es gibt aber noch eine legale Sparwechselschaltung und eine gefährliche, genannt "Hamburger Schaltung"

Hoffe nicht, dass es die letztgenannte ist, die da existierte.

 

[Matthias04]

@ EBC41 - Woran würde ich das erkennen ?

@Octavian1977 - habe eine Lampenfassung an der Decke angebracht. Es tut sich bei beiden Schaltern nichts.
Unterverteiler finde ich keinen. Es sei denn, er ist im Nachbarraum.
Das Haus ist von 1923. Die Elektrik muss allerdings schon mal erneuert/teilerneuert worden sein. Der Schaltkasten sieht relativ gut aus und Wagos habe ich auch gefunden. Die gab es da noch nicht

 

[EBC41]

Woran würde ich das erkennen ?

Hast Du dir schon die Schaltpläne der 3 Varianten in Wikipedia gesucht? Danach die Leitungen "durchklingeln" . Bei dem Alter der Anlage kann es durchaus möglich sein, dass die Hamburger Schaltung vorliegt? Die müsste dann in eine heute legale umgebaut werden.

 

[Matthias04]

Alles seltsam. Ich würde behaupten, dass es keine der Varianten ist.
Vermute tatsächlich ,dass in einer noch zu suchenden Verteilerdose etwas falsch geklemmt wurde.
Meine Messungen ergaben:
Dose 2 - Leiter ist braun . Hier kommt wenn ich zwischen braun auf blau messe 230V an. Messe ich zwischen braun und schwarz komme ich auf 186V.
Zwischen blau und schwarz zeigt das Multi 35V an.

Schalte ich nun den Lichtschalter in Dose 1 und messe erneut Dose 2 erhalte ich zwischen braun und blau 230V sowie zwischen blau und schwarz 230V.
Zwischen schwarz und braun gibt es 0V.

Das ergibt doch alles keinen Sinn,oder ?
Hierfür muss man doch kein Elektriker sein, um festzustellen, dass diese Verkabelung nicht sein kann.

 

[EBC41]

Zuerst schreibst Du:

Auch habe ich Durchgang von Dose 1 (braun) an Dose 2 (blau und braun).

und dann misst Du Spannung:

Dose 2 - Leiter ist braun . Hier kommt wenn ich zwischen braun auf blau messe 230V an

Irgendwie passt das nicht zusammen? Wenn Du zuerst niederohmigen Durchgang misst, kann da aber keine 230 Volt anstehen?

Was in Ohm hast Du da gemessen?

Prinzipiell ist ein Multimeter nicht so gut geeignet in Installationen zu messen. (Spannung), da sehr hochohmig.

Man sollte mit einem zweipoligen Spannungsprüfer z.B. Dusspol hier messen, gegen ein verlässliches Bezugspotential zum Beispiel Schutzkontakt einer richtig angeschlossenen Steckdose, das man sich mit einer Verlängerungsleitung zu den einzelnen Messstellen mitnimmt.

 

[Matthias04]

Genau so wie ich geschrieben habe ist es:
Zunächst wollte ich wissen, ob von Dose 1 irgendwelche Drähte nach Dose 2 laufen.
Dabei habe ich spannungsfrei die Drähte durchgeklingelt und kam dann zu dem Ergebnis:
Auch habe ich Durchgang von Dose 1 (braun) an Dose 2 (blau und braun).

Nun habe ich im Anschluss unter Spannung geprüft, ob und wieviel Strom an den jeweiligen Adern kommt.
Das Ergebnis habe ich ebenfalls .....
Dose 2 - Leiter ist braun . Hier kommt wenn ich zwischen braun auf blau messe 230V an

Ich dachte nun, dass vielleicht ein Fachmann was mit den Messungen anfangen kann und mir Tipps gibt.
Bevor ich mich mit dem aufstemmen der Wände beschäftige, werde ich mir mal einen Duspol besorgen und dann messen.
Wenn in der Zwischenzeit jemand eine Idee hat.......

 

[eFuchsi]

Prinzipiell würde ich das bei komplett abgeschlossenen Schaltern und abgeschlossener Lampe messen.
Nur da kann man Durchgang messen, weil man ansonsten mit den Schaltkontakten Mist misst.

Allerdings die Belegung der Schalter sicherheitshalber aufschreiben, Fotos machen. Auch wenn sie augenscheinlich eh falsch angeschlossen sind.

 

[Matthias04]

Alle Schalter sind ab. Somit nur jeweils 4 Adern in jeder Dose. (Braun,Schwarz,Blau und die Erde)
Die Lampenfassung ist auch ab - entsprechend 3 Adern aus der Decke schauend
DUSPOL mit Messbereich 125-750V Wechselstrom vorhanden
Strom derzeit abgeschaltet

 

[Matthias04]

Aus einem Nachbarraum einen Verlängerungskabel geholt.
Bisher habe ich mit einem Duspol keine Erfahrungen. Der mir vorliegende hat jedenfalls 2 gleichgroße Griffe. Ein Griff besitzt einen Knopf. Die andere Seite hat die Anzeige 125-750~
Wie messe ich jetzt die Adern durch?

 

[werner_1]

Wieviel Leitungen kommen denn in jeder Schalterdose an?
Wenn in jeder Schalterdose eine Leitung mit 4 Adern ankommt, gibt es zwangsweise noch Abzweigdosen.

 

[werner_1]

Ich dachte nun, dass vielleicht ein Fachmann was mit den Messungen anfangen kann und mir Tipps gibt.

Mit richtigen Messungen wäre das ganz sicher möglich.

Nun habe ich im Anschluss unter Spannung geprüft, ob und wieviel Strom an den jeweiligen Adern kommt.

Mit solchen Aussagen kann leider kein Eli was anfangen, denn an einer offenen Ader kann kein "Strom ankommen".

 

[Matthias04]

Wie schon geschrieben kommen in jeder Dose 1 Kabel mit je 4 Adern an.
Ich werde nicht drum herum kommen, die Wand nach Verteilern abzusuchen und aufzustemmen.

"denn an einer offenen Ader kann kein "Strom ankommen"
Ich habe extra geschrieben, dass ich mit einem Multi zwischen den kabeln gemessen habe(von Kabel zu Kabel).
Die Ergebnisse sind fakt.

 

[EBC41]

Bisher habe ich mit einem Duspol keine Erfahrungen

Wenn beim Duspol die Taste >Lastzuschaltung< nicht gedrückt ist, misst das Gerät relativ hochohmig die Spannung zwischen den zwei Messspitzen.

Wenn man die Taste drückt, wird ein Lastwiderstand zwischen die Spitzen geschaltet, so dass bei der Messung der Messkreis belastet wird und damit irritierende kapazitive Einkopplungen nichts bewirken können.

Aber, wenn Du lieber mit deinem gewohnten Multimeter den Fehler suchen willst? Wenn man sich der speziellen Eigenschaften der Messgeräte bewusst ist, kann man auch damit zum Ziel kommen. Früher hatte man nur einen einpoligen Phasenprüfer (heute auch Lügenstift genannt) und eine Glühlampe mit Krokodilklemmen zur Hand. Und damit fanden die Leute auch solche Fehler.

Also zur Methode mit deinem Multimeter:
Voraussetzung, es arbeitet richtig, davon wollen wir ausgehen.

Du entfernst alle Schalter und auch das Leuchtmittel.
Die Sicherung des betreffenden Stromkreises ist eingeschaltet.

Mit einer Verlängerungsschnur, angesteckt an einer definitiv verlässlichen Steckdose, ziehst Du dir das Schutzleiterpotentizial zu den jeweiligen Stellen mit.

Dann misst Du mit dem Multimeter an allen freien Adern jeweils gegen den Schutzleiterbügel der Verlängerungsschnur. Auch an der Fassung des Leuchtmittels (beide Pole)

In der Zeit, wo Du die Messungen machst, nichts an der Schaltung ändern. Auch in Nachbarräumen keine Schalter betätigen.

Alle gemessenen Spannungen auf drei Stellen genau notieren und hier wieder posten.
Dann schauen wir mal, ob wir weiterkommen.

 

[Matthias04]

Mit richtigen Messungen wäre das ganz sicher möglich.

Erkläre mir doch mal bitte, wie ich ohne die Wand aufzumachen richtig messe, damit du was damit anfangen kannst.
Werde mir große Mühe geben, nach Anleitung zu messen und zu berichten

 

[Matthias04]

@EBC41
Danke, werde berichten.

 

[werner_1]

Ich werde nicht drum herum kommen, die Wand nach Verteilern abzusuchen und aufzustemmen.

Dazu muss man keine Wand aufstemmen. Mit leichtem Klopfen mit geeignetem Gegenstand (Schraubendreher, Hammer) an den üblichen Stellen habe ich bisher noch jede Dose gefunden. Natürlich sitzt die auch schon mal an der anderen Wandseite.

 

[Matthias04]

Hier die Ergebisse.
Steckdose in einem neutralem Raum aufgeschraubt und Verlängerungskabel an gelb/grüne Ader geholt.
Diese Verlängerung genutzt um alle Adern zu messen.

Dose 2:
Schwarz 036 V
Blau 0 V
Braun 229 V

Dose 1:
Schwarz 229 V
Blau 035 V
Braun 229 V

Decke:
Schwarz 036 V
Blau 0 V

 

[Matthias04]

Ich glaube früher durfte jeder im Haus die Elektrik verlegen, der Elektriker aussprechen konnte.
Im Nachbarraum habe ich jetzt eine Verteilerdose gefunden. Es handelt sich um die Rückseite der Wand, um dessen Raum es sich bei mir handelt.
100% wurde hier was verklemmt.
Also, wenn meine Messungen zu keinem lösbarem Ergebnis führen, werde ich mich mal an diesen Verteiler machen und dort die Adern durchklingeln