Neutralleiter und Schutzleiter in Abzweigdose zusammenverdrahtet/überbrückt

Diskutiere Neutralleiter und Schutzleiter in Abzweigdose zusammenverdrahtet/überbrückt im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; (Fotos siehe Anhang) Hallo liebes Elektrikforum, vor ein paar Tagen bestellte ich mir einen Wifi Schaltaktor (Smart Home) um meine...

  1. #1 tobi4600, 02.08.2018
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    (Fotos siehe Anhang)

    Hallo liebes Elektrikforum,

    vor ein paar Tagen bestellte ich mir einen Wifi Schaltaktor (Smart Home) um meine Schlafzimmerlampe (Deckenlampe) testweise damit per App zu steuern. Der Schaltaktor benötigt einen Neutralleiter um zu funktionieren, daher wollte ich ihn in einer Abzweigdose unterbringen und somit den Wandschalter außer Betrieb nehmen (Vor dem Wandschalter steht sowieso ein Schrank).

    Als ich die Abzweigdose öffnete (selbstverständlich vorher Sicherungen raus) und den Kabelsalat etwas sortierte traute ich meinen Augen nicht:

    Die Klemme mit den Neutralleitern ist mit einer Ader mit der Schutzleiterklemme überbrückt.

    So etwas habe ich noch nie gesehen.

    In der Dose befinden sich: Klemme mit Phasen, Klemme mit Neutralleitern, Klemme mit Schutzleitern, Klemme Schaltdraht Esszimmerlampe und Klemme Schaltdraht Schlafzimmerlampe.

    Im Sicherungskasten befindet sich ein FI der jedoch nur für das Bad verdrahtet wurde.

    Ich habe schon einmal im Netz etwas von Klassischer Nullung gelesen. Allerdings nur bei Steckdosen.
    Ich habe es so verstanden das man dies tut wenn die Erdungsader fehlt.


    Nun meine Fragen:

    Trifft eine solche klassische Nullung auch auf diese Abzweigdose zu, oder ist hier etwas anderes Grund für die Überbrückung?

    Gibt es Gefahren wenn Schutzleiter und Neutralleiter zusammen verdrahtet wurden? Gehäusespannung bei der kein FI ausgelöst wird >Lebensgefahr?<

    Darf es überhaupt sein das der FI nur für das Badezimmer verdrahtet wurde?

    Ich wohne hier nur zur Miete, könnte also meinen Vermieter informieren falls erforderlich.

    Kann ich mir nun für meinen Schaltaktor einen Neutralleiter aus der Klemme abzweigen trotz der Überbrückung mit der Erdung?


    Ich kann den Schaltaktor natürlich auch in meine Lampe auf das Traffo kleben, da sie LED ist und genug Platz vorhanden ist und nicht warm wird. Trotzdem geht der Neutralleiter am Lampenanschluss ja zu dieser Abzweigdose mit seltsamer Überbrückung auf die Erddung/Schutzleiter.


    Ich danke euch bestens für alle folgenden Ratschläge schon einmal im Voraus

    Vielen lieben Dank :)
     

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  3. #2 kaffeeruler, 02.08.2018
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    Die KN ist nicht nur auf Steckdosen beschränkt

    Das kann dir niemand anhand eines Bildes sagen, das kann man nur vor Ort ausmessen
    Mögliche Ursachen dafür wären
    - Unfähigkeit
    - Bastelarbeit eines Laien
    - Teil sanierte Stromkreise
    - Fehlerhafte Anlage
    usw

    Wenn man keinen FI hat kann er auch nicht auslösen ;) Ansonsten birgt eine KN gewisse Risiken aber deshalb gleich in Panik zu verfallen ist übertrieben auch wenn einige die KN als das böse schlecht hin darstellen

    Wenn die Anlage vor 1984 im Westen und irgendwann in den 90ern im Osten errichtet wurde darfst du dich freuen überhaupt einen zu haben. Generelle FI Pflicht für Steckdosen gibt es erst seit 2009 wo die 2Jahre Übergangsfrist endete
    Immer bezogen auf das TN Netz wovon man anhand der Bilder erst einmal ausgehen kann

    Die KN ist kein Mangel, wenn allerdings ein TN-C-S Netz in der Verteilung anliegt ist die Brücke nicht mehr zulässig.

    Nun wäre es an der Zeit den VM zu fragen denn letztlich ist es sein Eigentum

    Aber ja, es wäre möglich
    Allerdings stelle ich mir die Frage wie das teil noch in die Dose passen soll

    Wäre wohl besser
     
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  4. #3 eFuchsi, 02.08.2018
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    Möglich wäre, dass ab dieser Verteilerdose ein PEN in Pe und N aufgetrennt wurden. Dann wäre die Verbindung korrekt. Das glaube ich aber eigentlich nicht, da in der Pe und in der N Steckklemme gleich viele Adern geklemmt sind, was darauf hindeutet, dass beide Adern bereits von der Anspeisung kommen. In dem Fall wäre die Verbindung sogar verboten.

    Da N und Pe Klemmen bereits Wagos sind, der Rest noch Schraubklemmen, vermute ich eine nachträgliche Verschlimmbesserung.

    Ich empfehle ein Elektroattest dieser Wohnung. Ist normalerweise Aufgabe des Vermieters (in AT wäre das bei Mieterwechsel Vorschrift!). Aus Eigeninteresse des Mieters würde ich das sogar selber investieren, sollte der Vermieter sich querstellen.
     
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  5. #4 Octavian1977, 02.08.2018
    Zuletzt bearbeitet: 02.08.2018
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    Die klassische Nullung wäre im Westen sein 1973 unzulässig.
    Anhand der Optik des Sicherungskastens ist die Wohnung entweder im Westen oder im Osten nach 1990 elektrisch gerichtet worden.
    Somit ist eine klassische Nullung unzulässig, und auf jeden Fall auch die nachträgliche Verbindung von Neutral- und Schutzleiter.

    Melde diesen gravierenden Mangel Deinem Vermieter und verlange eine Abstellung.
    Leider ist dieser Murks in den 70ern bis in die 80er recht häufig an zu treffen.
    Oftmals sind Neutral und Schutzleiter in den Sicherungskästen gebrückt, in manchen Fällen auch in allen Dosen. Ich würde einen E-Check hier dringlich empfehlen.
    Ein FI für die restliche Anlage lässt sich üblicherweise einfach nachrüsten wenn diese Brücken entfernt wurden.

    Das vorhanden Sein einer solchen Verbindung lässt sich leicht nachmessen wenn man im spannungsfreien Zustand im Kasten den Neutralleiter abklemmt und den Widerstand zwischen N und PE misst.
    solche Verbindungen kann man schon mit einem Multimeter ermitteln.
     
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  6. patois

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    Glaubt hier wirklich jemand, dass dies auch ein Laie kann ?
    .
     
  7. #6 Octavian1977, 02.08.2018
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    Übrigens lässt sich auch selbst das Ganze etwas prüfen.
    1. Stromkreis abschalten
    2. Brücke entfernen
    3. Widerstand zwischen blau und grüngelb messen

    Der Widerstand muß gegen 0 gehen, vielleicht bis 1 Ohm
     
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  8. #7 Octavian1977, 02.08.2018
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    Den Mangel dem Vermieter melden, so wie ich beschrieben haben?
    Ich denke schon.
     
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  9. #8 eFuchsi, 02.08.2018
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  10. elo22

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    Ich könnte mir vorstellen das eine (bl/gnge) Zuleitungsader defekt ist und kein Austausch möglich ist. Da hat man einfach geklemmt und nicht gemessen.

    Lutz
     
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  11. #10 tobi4600, 02.08.2018
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    Vielen Dank kaffeeruler, eFuchsi und Octavian1977 für eure hilfreichen Antworten.

    Ok, dann werde ich das mit dem FI mal nicht so kritisch sehen, werde aber trotzdem Fragen ob er mir den nachträglich einbauen bzw. umbauen lässt


    Ich weis leider nicht ob PE und N getrennt voneinander im Haus installiert sind. In der Abzweigdose haben alle Kabel die ankommen einen PE. Lediglich für den einzelnen Wandschalter wurde der Schutzleiter so in die Dose gelegt was ja sinn macht da er nicht gebraucht wird.
    Es könnte also möglich sein das im Haus ein TN-C-S system vorliegt und ab hier mist gebaut wurde. Das werde ich dann einen Elektriker durchmessen lassen :)


    Ja das stimmt auch wieder. Einquetschen muss ich den ja nicht. Habe ihn nun in der Lampe angebracht und er fuktioniert perfekt.


    Ich werde es vom Vermieter verlangen das er es mir bezahlt.


    Das Haus ist noch nicht lange so wie jetzt. Früher war das ein Hotel und in den Wohnungen auf meiner Etage war eine Kegelbahn. Der Umbau ist noch nicht so lange her. Vielleicht 20 Jahre. Hier wird also noch Handlungsbedarf sein


    Wahnsinn was es alles gibt. Ich werde hier auf jeden Fall vor meinem Vermieter auf einen E-Chek bestehen.


    Danke nochmal an euch, dann habt ihr alle meine Fragen beantwortet :)
     
  12. #11 tobi4600, 02.08.2018
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    Es gibt nun ganz aktuelle Neuigkeiten:

    Mein Vermieter war gerade hier im Haus und ich habe ihn mit dem Problem konfrontiert. Er gibt mir jetzt die Schuld das ich durch das öffnen der Abzweigdose Elektroninstallationen hätte manipuliert haben können und man das jetzt nicht mehr nachweisen kann. Er sagte die Installation wurde damals von Profis gemacht und er sehe keinen Grund einen Elektroniker zu rufen.

    Desweiteren sagte er das es mir verboten sei überhaupt eine Abzweigdose zu öffnen. Ich hätte außerdem den Putz dafür geöffnet ohne zu fragen. Als ich ihm sagte das diese Dose wie man unschwer erkennen kann als einzige freilag und nur überstrichen wurde verneinte er dies.

    Wenn ich den e-check nun selbst bezahle. Kann es sein das der Vermieter nach der Auswertung eine Umrüstung der Installation bezahlen muss?

    Wenn nein, dann werde ich das wohl besser lassen :/ Was meint ihr dazu?
     
  13. #12 werner_1, 02.08.2018
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    Es mag sein, dass er die "Umrüstung" bezahlen müsste. Aber willst du ihm das Geld dazu aus der Tasche ziehen? Wenn er sich weigert, kannst du vor Gericht ziehen ... :mad:

    Dass der Deckel nicht überputzt war, sondern auf dem Putz lag, kann man zwar sehen, aber was nützt es dir?
     
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  14. #13 Luca A., 02.08.2018
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    Wenn dein Vermieter schon so reagiert, sehe ich da keinen großen erfolg. Du hättest in der Theorie evtl. Recht aber dieses durchzusetzen ist meistens schwieriger als man denkt. Du möchtest ja bestimmt nicht vor Gericht gehen mit deinem Vermieter oder? Und das nur wegen einer KN :D Schraub am besten wieder alles zu und geh ins Freibad bei diesem Wetter :)
     
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  15. #14 Octavian1977, 03.08.2018
    Zuletzt bearbeitet: 03.08.2018
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    Prinzipiell hat er aber recht, daß Der Mieter an der Elektrik nicht selbst Hand anlegen darf. dazu gehört auch das Öffnen der Dosen.
    Auch Austausch der Schalter darf der Mieter nicht ohne vorherige Zustimmung des Vermieters.
    Trotzdem liegt hier aber mindestens ein schwerwiegender Mangel vor, offensichtlich ist die Anlage nach Abschluß der Arbeiten nicht geprüft worden.
    Der Vermieter müsste eigentlich im Besitz eines Messprotokolls sein auch vor 20 Jahren war das schon Pflicht.

    Wenn das wirklich aufgrund eines defekten Drahtes so gemacht wurde, ist das auch nicht in Ordnung. Die Leitung hätte dann instand oder außer Betrieb gesetzt werden müssen.

    Der Mangel muß beseitigt werden.
    Tauchen bei einem E-Check Mängel auf muß der Vermieter diese beseitigen. Er schuldet eine funktionsfähige und sichere Mietsache zu der auch die Elektrik gehört.
    Den E-Check auf eigene Kosten darf der Mieter natürlich durchführen lassen, auch ohne Zustimmung des Vermieters, dies ist eine Wartung und somit ein üblicher Gebrauch.

    Ich kann dazu nur dringend raten, da sicher noch andere Mängel schlummern die so nicht sichtbar sind.
     
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  16. #15 Pumukel, 03.08.2018
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    Dein Vermieter ist ein Mensch ohne Hirn vor dem Herrn. Klar hast du als Mieter erst mal gar nichts an der Elektrik der Wohnung zu suchen, aber Klemmstellen müssen zugänglich sein und das sind sie in einer überputzten Abzweigdose nicht.
    Du kannst selbstverständlich auch einen E-Chek auf eigene Kosten machen lassen. Stellen sich dann Mängel an der Anlage heraus so ist der Vermieter in der Pflicht diese auf seine Kosten beseitigen zu lassen. Klassische Nullung ist je nach Baujahr der Anlage kein Mangel!
     
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  17. #16 Octavian1977, 03.08.2018
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    Verbindung von N und PE ist immer ein Mangel, einmal aufgetrennt dürfen diese nicht wieder zusammengeführt werden.
    Da nach Angabe die Anlage vor 20 Jahren errichtet / saniert /umgenutzt wurde ist auch eine klassische Nullung unzulässig, auch im Osten

    Die Bilder weisen auf eine Anlage hin die nach dem Verbot der klassischen Nullung errichtet wurde.
     
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  18. #17 werner_1, 03.08.2018
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    Das nützt dem Mieter aber alles nichts. Er hat nun diesen Mist da und kann sehen wie er damit fertig wird oder ausziehen. Er wird es noch nicht mal auf seine Kosten richten lassen können, denn da wird der Vermieter was gegen haben (so wie das bisher klang :().
     
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  19. #18 tobi4600, 18.09.2018
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    Vielen Dank an euch für die zahlreichen Infos und Ratschläge.

    Mein Vermieter war vor ein paar Tagen noch einmal da. Diesmal brachte er seinen Hausmeister mit nur um ihm zu zeigen das ich die Dose geöffnet habe und angeblich seine Elektroinstallation manipuliert hätte. :mad: Nach ewigem hin und her diskutieren, blieb es dabei das er sich weigert dies überprüfen zu lassen. Er begründete dies damit, das sich die damaligen Elektriker ja auskannten und schon alles richtig gemacht hätten. Den Vorwurf das ich die Installation manipuliert hätte nahm er wenigstens wieder zurück.

    Wenn ich demnächst einmal Geld im Überfluss haben sollte, dann werde ich extra einen E-Check beauftragen, ansonsten werde ich es so belassen.
     
  20. #19 eFuchsi, 18.09.2018
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    Bei Geld im Überfluss würde ich mir eine andere Bleibe suchen. Mit einem derart uneinsichtigen Vermieter dürfte auch in anderen Situationen nicht gut Kirschen essen sein.
     
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  21. #20 tobi4600, 18.09.2018
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    Ja da hast du auf jeden Fall recht. Wenn es so viel Geld im Überfluss sein sollte, dann werde ich mir definitiv etwas besseres suchen sobald etwas frei ist.
     
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