PEN Brücke

Diskutiere PEN Brücke im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, Bräuchte euren Rat zur PEN trennung! Also wir haben ein Haus und die Elektroinstallation ist BJ1980 mit einem Zählerschrank von...

  1. #1 edermeister, 11.09.2020
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    Hallo zusammen,

    Bräuchte euren Rat zur PEN trennung!

    Also wir haben ein Haus und die Elektroinstallation ist BJ1980 mit einem Zählerschrank von Hager Modell 80 SL.
    Im Zählerschrank war lediglich ein RCD 300mA und dahinter 8 Leitungsschutzschalter. Ich habe nun die Anlage auf 3 RCDs 30mA umgebaut und danach eine Isolationsmessung durchgeführt. Dabei ist mir aufgefallen das bei der Schleifenimpedanzmessung ein Wert von 21 Ohm angezeigt wurde. Die anderen Stromkreise lieferten ähnliche ergebnisse. Zur kontrolle habe ich dann eine Netzinnenwiederstandsmessung durchgeführt und siehe da, alles i.o. Werte um die 1,8 Ohm. Nach weiterem Überlegen ist mir dann aufgefallen das der PEN leiter vom HA nicht aufgetrennt war. Im normalfall sollte dieser ja im bereich HA mit der Poti Schine verbunden sein. Das ist aber nicht möglich da der HA nicht aus Guss sondern aus Kunststoff ist und keine (Kupferfahne) wie es sonst üblich ist zur verbindung mit der Poti Schine hat.
    Aktuell geht jetzt der PEN auf den ersten RCD und dann weiter zum nächsten usw. und von den einzelnen RCDs dann jeweils auf eine seperate N Schine

    Jetzt meine eigentliche Frage: Was wäre eine Fachgerechte lösung für die Trennung ohne den Kompletten HA und Zählerschrank zu ersetzen.
    Darf ich nach dem Zähler den PEN leiter auftrennen? Also PEN auf die PE schiene dann eine Brücke 10mm² auf die N Schiene und ab dann erst die einzelnen RCDs von der N Schiene versorgen. Wäre das so in Ordnung?

    PS: ein guter grund warum man beide Messungen durchführen sollte Schleifenimpedanz und Netzinnenwiederstand.

    Für Antworten wäre ich euch dankbar.
     
  2. #2 Pumukel, 11.09.2020
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    Ach und du bist dir da Sicher das du ein TN-C-Netz hast und kein TT-Netz . Der 300mA Fi deutet schwer auf ein TT-Netz hin ! Ich mach da jede Wette mit das da in Deinem Schrank eine N und eine PE -Schiene vorhanden war !
     
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  3. #3 leerbua, 11.09.2020
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    Ja die Netzform wäre schon mal wesentliches Basic.

    Dann eine Schleifenimpedanz von 21 Ohm sollte (zumindest bei einer E-Fachkraft) alle Alarmglocken in gang setzen.

    Eine Netzinnenwiederstandsmessung mit "Werten um die 1,8 Ohm" als "in Ordnung" zu bezeichnen gibt mir zu denken. (Schon mal die dazu möglichen Kurzschlußströme rechnerisch ermittelt)?

    PS: was für eine Farbe hat denn "dein" PEN?
     
  4. #4 edermeister, 11.09.2020
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    Hallo
    laut Energieversorger wird TN C geliefert 3Phasen und PEN. Aufgrund der hohen Schleifenimpedanz kam ich ja erst auf den gedanken.
    Wenn ich von einem B16 Automaten ausgehe, 230V/80A dann wäre ich sogar bei 2,9 Ohm und 30% Tolleranz sogar immer noch bei 2,0 Ohm.
     
  5. #5 Pumukel, 11.09.2020
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    mit deinen 127 A die du bei 1,8 Ohm hast, bist du schon sehr nah an der Kotzgrenze von 120 A die gefordert werden . Deine 30 % Toleranz gelten nur wenn du ein Kalibriertes Messgerät verwendest, ansonsten gelten +50 % und wenn du bei einem TN-C -Netz 21 Ohm Zs und 1,8 Ohm Zn misst ist es nicht weit her mit deinen Messkünsten! Oder du hast da gravierende Fehler in der Anlage !
     
  6. #6 leerbua, 11.09.2020
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    TNC - wie können dann so gravierend unterschiedlichen Ohmwerte zustande kommen?

    Schon mal darüber nachgedacht?
    Da ist auf jeden Fall ein kapitaler Hund in der Anlage! also Sache für einen Fachmann.
     
  7. #7 Pumukel, 11.09.2020
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    Noch etwas der PEN ist zuerst Schutzleiter und in zweiter Linie N ! Spätestens in der Verteilung muss der PEN in PE und N aufgeteilt werden. Und noch etwas es gibt keine Brücke zwischen PE und N . Demzufolge auch keine PEN-Brücke ! Aber sehr wohl können von Einem PEN sehr wohl mehrere PE und auch mehrere N abzweigen! Die lokale Stützung des PEN erhöht nur die Sicherheit ist aber für den Schutz im TN-C-netz nicht erforderlich !
     
  8. #8 leerbua, 11.09.2020
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    Also jetzt mal konkret:
    Wie?
    wo?
    und mit was wurden die Werte ermittelt?
     
  9. #9 edermeister, 11.09.2020
    Zuletzt bearbeitet: 11.09.2020
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    Gemessen wurde mit einem Kallibrierten Fluke 1653. Bei den 1,8 Ohm handelt es sich um den Stromkreis mit der höchsten Entfernung, ca 30meter 2,5mm 3 abzweigdosen auf der Strecke. Der Stromkreis mit der kürzesten Entfernung hat niedrigere Werte beim innenwiederstand (0,72 Ohm) aber schleifenwiederstand eben über 21 Ohm. Die RCD Messungen haben alle gepasst. Auslösezeit und auslösestrom. Aber eben der Schleifenwiederstand nicht. Demzufolge ist der Kurzschlussstrom viel zu hoch.
     
  10. #10 leerbua, 11.09.2020
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    :rolleyes:
     
  11. ego1

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    Es handelt sich möglicherweise um eine völlig intakte Anlage an einem Netzausläufer im TT-System.
    Wer misst, muß auch die gemessenen Werte interpretieren können, sonst ist die Messung überflüssig....
     
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  12. #12 Octavian1977, 12.09.2020
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    Also bei dem Gemessenen Wert von 1,8Ohm wäre schon mal ein anderer Automat ein zu bauen, denn der B16A passt dazu nicht, zusätzlich wird dann garantiert auch der Spannungsfall wesentlich überschritten.
    Bei 30m und 2,5mm² sollte ein solch schlechter Wert allerdings NICHT zu messen sein, da ist noch was anderes faul, oder Deine Längenangabe ist wesentlich untertrieben.

    Möglicherweise war die Anlage früher ein TT Netz und ist dann einfach eines geblieben obwohl der Versorger auf TN umgestellt hat.
    allerdings wäre hier dann der Erder in Stand zu setzen, der ist vermutlich weg gerostet.
    Also VNB kontaktieren und eine verbindliche Aussage zur Netzform erhalten und entsprechend PEN Brücke im HAK nachrüsten.
    Vermutlich ist dann auch die Hauptleitung zu erneuern wenn diese noch 4polig ist.
    Baujahr 80 könnte auch noch eine separate Verlegung des PE bedeuten was für ein TN Netz noch nie zulässig war und für ein heutiges TT auch nicht mehr.
     
  13. ego1

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    Ja?
    Hast du das per Ferndiagnose festgestellt, das die Leitungen beim TE durch den B16 nicht vor schädigungen durch übermässige Erwärmung im Kurzschlußfall geschützt sind?
    Woran hast du das festgemacht? Am Stand des Mondes?
     
  14. #14 Octavian1977, 14.09.2020
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    darum geht es gar nicht, für einen B16 Automaten ist ein Kurzschlußstrom von mindestens 120A zu messen. mit 1,8Ohm kommt man damit gerade so hin, schon sehr Grenzwertig wenn die Spannung mal nicht die Nennspannung von 230V aufweist, oder sich wie zu erwarten Werte von Klemmverbindungen verschlechtern.
    Darüber hinaus ist bei solchen Messwerten der Spannungsfall üblicherweise wesentlich überschritten.
     
  15. ego1

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    Doch, genau darum und nur darum geht es!
    Aber mir ist schon klar das du das nicht verstehen möchtest!
     
  16. #16 edermeister, 15.09.2020
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    Ich verstehe nicht ganz was die 120 A zu sagen haben. Wenn ich die Kennlinie richtig interpretiere dann garantiert mir der Hersteller spätestens beim 6,5 fachen Fehlerstrom (104 A) eine sofortige Auslösung 0,01 sec. Aber egal derStromkreis ist jetzt erstmal mit B10 abgesichert. Und ja der Wiederstandswert ist auch nicht i.o.!
    Ich habe nun beim EVU angerufen und die haben mir bestätigt das es früher ein TT Netzt gab welches Ende der 90er auf TNC umgestellt wurde. Darf ich denn jetzt die PEN Trennung hinter dem Zähler machen?
     
  17. #17 Octavian1977, 15.09.2020
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    Nach Norm ist ein B16A bei der schnellen Auslösung bei dem 3-5 fachen Nennstrom für die Auslösung in 0,1s.
    Um sicher zu rechnen muß man also hier mit dem 5 fachen Nennstrom rechnen macht 80A.
    Um Messfehler und Spannungsschwankungen aus zu gleichen verlangt die VDE einen Messwert der 1,5x diesem Wert entspricht also 120A
    Wenn man dann 127A misst ist das ein Wert der sehr knapp darüber ist.
    Wenn die Leitung schon so lang ist, daß man nicht mal mehr den Kurzschlußstrom einhalten kann klappt das mit den 3% Spannungsfall erfahrungsgemäß erst recht nicht.

    Da Du ein TN Netz hast ist es für Dich dringlich erforderlich den PE Und N aus dem PEN zu entwickeln, gerade da bei Dir der Erder wohl extrem schlecht (defekt) ist.

    Im TN Netz muß aber der PE schon immer in der Leitung mit geführt werden.
    Sollte bei Dir der PE noch separat liegen mußt Du neue 5 adrige Leitungen ziehen.

    Spätestens vom HAK zum Zähler hast Du vermutlich nur ein 4 adriges liegen.
     
  18. ego1

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    Unser Schlaubi Octavian hat weder Ahnung von Abschaltbedingungen noch von TT-Systemen. Schade.

    Um es dir zu erklären:
    Der gemessene Wert ist völlig in Ordnung, da beim Fehler N/L um den es ja hier geht, keine max. Berührungspannung und Personenschutz zu berücksichtigen ist, sondern es lediglich erforderlich ist, das die Abschaltung erfolgt, bevor die Leitung sich übermäßig erwärmt. Hierzu sind keine Abschaltzeiten festgelegt, das ist eigentlich individuell zu berechnen.
     
  19. Octavian1977

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    Das ist so nicht richitg, Kurzschlüsse sind in egal welchen Anlagenteilen spätestens nach 5s (TT System 1s) ab zu schalten.

    Aus Gründen des Brandschutzes ist eine solch lange Abschaltzeit nicht erstrebenswert.
     
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