Potentialausgleich, Leitungslänge

Diskutiere Potentialausgleich, Leitungslänge im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Servus zusammen, ich hätte mal eine Frage zum Potentialausgleich: Wir haben auf unserem Hof 2 Wohnhäuser, ein sehr altes ohne Potentialausgleich...

  1. #1 Poeschls, 30.10.2018
    Zuletzt bearbeitet: 30.10.2018
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    Servus zusammen, ich hätte mal eine Frage zum Potentialausgleich:
    Wir haben auf unserem Hof 2 Wohnhäuser, ein sehr altes ohne Potentialausgleich und daneben ein neueres (Ende der 70er gebaut) mit Potentialausgleich im Keller (Schiene geht im Boden, Ausgleichsschiene vorhanden). Die Hauptstromleitung des Energieversorgers geht in das neuere Haus, von da geht dann aus dem Verteilerkasten ein ich glaube 5x16 mm2 Erdkabel in das ältere Haus und versorgt es mit Strom (Leitungslänge in etwa 30 Meter). Der Schutzleiter ist jedoch NICHT an den Potentialausgleich im Keller angeschlossen.
    Nun zur Frage: Ich würde gerne im alten Haus einen Potentialausgleich nachrüsten. Kann man dazu einfach den Schutzleiter des 5x16 Kabels an die Potentialausgleichsschiene im Keller anschließen? Oder ist für den Zweck die Leitungslänge zu lang und ich brauche eine extra Ersung z.b. einen Tiefenerder oder Ringerder um das alte Haus?
     
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  3. karo28

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    Welche Netzform liegt vor?
     
  4. #3 Octavian1977, 30.10.2018
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    Egal welche Netzform, die Schutzleiter sind zwingend miteinander und dem Potentialausgleich an möglichst vielen Stellen leitfähig zu verbinden.
    Hier ist also schon bei der Installation ein grober Mangel unterlaufen.
    Wie ist die Netzform im Altgebäude?
    diese sollte zwingend TN-S oder eben auch TT sein.
    Auch das Altgebäude sollte dringend einen funktionsfähigen Erder besitzen.
     
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  5. #4 Poeschls, 31.10.2018
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    Ja im neueren Haus müsste es ja TT sein. Im alten Haus kann ich das grade spontan niht sagen. Ich weiß nur, es wurden vor einien Jahren mal die ganzen Stromleitungen im Haus ersetzt, die sind mittlerweile alle 3-adrig. Meistens wurde aber hier aber trotzdem klassisch geerdet. Wahrscheinlich, weil das 5x16er im Neubau eben auch nicht an den Potentialausgleich angeschlossen wurde, sondern der PE an den N geklemmt also klassisch genullt wurde (der elektriker von damals hatt bei unsubs im Dorf schon einen Ruf, weil er wirklich schlecht gearbeitet hat, dass da mängel bestehen weiß ich :D)

    Also wäre im Prinzip das sinnvollste das 5x16er kabel im Neubau im Keller an den Erder anzuschließen und noch zusätzlich beim alten Haus einen neuen Erder (würde wohl nur ein Tiefenerder gehen) zu setzen?
     
  6. #5 Poeschls, 31.10.2018
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    Ok, ich ruderr nochmal zurück, da hat mir mein gedächtnis wohl einen streich gespielt:
    Also vom stromversorger kommt eine 4adrige leitung in den ersten verteilerkasten vom neuen haus. Von dort geht dann eine dicke leitung zu einem zweiten verteilerkasten, der dann die sicherungen vom neuen haus enthält, von da aus geht dann auch der schutzleiter zum potentialausgleich.
    Außerdem geht vom ersten verteilerkasten ein 4 adriges Kabel (blau, braun, schwarz und gelb/grün) zum alten haus in den Verteiler. Dort sind dann ALLE neutralleiter und schutzleiter aus dem wohnhaus über eine Schiene an den grün gelben 16mm2 angeschlossen. Blau, braun und schwarz dienen als Phase.

    Dementsprechend muss ich zwingend einen eigenen Erder beim alten Haus installieren, da ja nur ein 4 adriges kabel zum neuen Haus liegt. Ist das korrekt?
     
  7. #6 Octavian1977, 31.10.2018
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    Nein das hängt von der Netzform ab.
    Das was Du da beschreibst ist ein TN-C-S Netz Mit der ziemlichen Problematik, daß der PEN leider weiter geführt wurde.
    Aufgrund dieser Sache sollte unbedingt vermieden werden Kommunikationsleitungen (Netzwerk, TV, Telefon,...) zwischen den Häusern zu verlegen bzw wenn auf Glasfaser zurück zu greifen.

    Ausgleichsströme die dann über solche Systeme fließen verursachen sehr schnell Störungen und auch Schäden an der Informationstechnik.
    Auf Kurz oder lang ist zu empfehlen den PEN schon so früh wie möglich auf zu teilen und die Beiden Häuser erst nach der Aufteilung an zu schließen.

    Klassische Nullung ist seit 1973 im Westen unzulässig, ein zusätzliches verbinden von N und PE nach der Aufteilung ist zu keiner Zeit zulässig gewesen.
    Seit 2010 ist auch der PEN über 10mm² in Verbrauchsanlagen nicht mehr zulässig.
     
  8. #7 werner_1, 31.10.2018
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    Kleine Ergänzung: Du meinst <10mm².
     
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  9. #8 Poeschls, 31.10.2018
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    Gut, dann müsste ich aber trotzdem das Verbindungskabel der beiden Häuser austauschen, weil mit dem 4-adrigen Kabel wird es wohl schwierig werden den PEN aufzuteilen. Da habe ich aber ehrlich gesagt ziemliche bedenken, da ich dann in dem neueren Haus viele Wände aufschlagen müsste und 2 Terassen aufgraben müsste. Klar, das wäre natürlich die beste Vorgehensweise.
    Wäre denn es denn in dem jetzigen Zeitpunkt zulässig und fachlich nicht zu verwerflich einen Erder in den Boden zu versenken und mit einem z.B. 16mm2 Kabel zu dem Verteilerkasten im alten Haus zu gehen. Dort werden dann alle Schutzleiter aus dem alten Wohnhaus angeschlossen. Dann sind die Nullleiter von den Schutzleitern getrennt. Das 4-Adrige Verbindungskabel würde dabei bestehen bleiben. Ein Ringerder wird auch hierbei sehr schwierig, da ich dann fast 100 Meter verlegen müsste, da ich an einigen Stellen weit ausholen muss. Ich würde dabei gern auf einen oder mehrere Tiefenerder aus V4A setzen, zudem bei uns das Grundwasser nur etwa 3-4 Meter unter der Erde beginnt.
     
  10. #9 werner_1, 31.10.2018
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    Ja, das ist im Grundsatz OK. Damit errichtest du dann im alten Haus ein TT-Netz mit PE und N (Neutralleiter).
     
  11. #10 Poeschls, 31.10.2018
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    Super, das wäre ja schonmal ein Anfang wenn das so klappen würde (macht natürlich alles der Elektriker meines Vertrauens, ich will nur meine Möglichkeiten mal kennen und alles verstehen). Dann kann dort ja auch ein FI installiert werden, nach der Auftrennung zu PE und N, korrekt?
    Nur eine Frage noch zu Erderinstallation: Reicht denn 1 Tiefenerder, der 4,5 Meter im Boden versenkt wurde und somit das Grundwasser erreicht? Muss wahrscheinlich nachgemessen werden, oder? Außerdem ist es dann zulässig, an diesen Erder einen Blitzableiter anzuschließen oder muss dafür ein zweiter installiert werden?
     
  12. #11 Octavian1977, 31.10.2018
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    Nein ich meinte größer 10mm²
    Ein PEN unter 10mm² ist schon seit 1973 nicht mehr zulässig.

    Ein Ringerder ist nicht notwendig ein Staberder ist durchaus genug Material sollte hier auf jeden Fall V4A sein.
    Was Du mit Nulleiter beschreibst soll wohl der Neutralleiter sein.
    Nulleiter ist der Grüngelbe Draht in dem 4 Adrigen auch PEN genannt.

    Bessere Alternative wäre im Altbau ein TT Netz zu errichten und den Schutzleiter über den Erder zu erstellen. Der Erder muß natürlich geprüft werden, daß er die notwendigen Werte erfüllt. Optimal wäre unter 2 Ohm.
    Sofern kein Drehstrom benötigt, könnte man auch eine Phase weglassen und über das Kabel mit 2Phasen N und PE versorgen.
    Das würde den Potentialausgleich zwischen beiden Häusern verbessern und Die Schutzmaßnahme "Erdung" deutlich verbessern.
     
  13. s-p-s

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    In meinem Fachbuch steht bei TT sollte nicht mehr wie 200 Ohm sein. Beim 30 mA RCD ist ja 1666 Ohm in der Theorie möglich, jedoch sind reichlich Abzüge zu machen.

    Wenn Wasser und andere Rohrleitungen beider Gebäube leitend verbunden sind hast du wieder ein TN
     
  14. karo28

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    Naja, der TE sollte erstmal zweifelsfrei herausfinden, was er vom EVU als Hausanschluss bekommt. TT, TN-C oder was auch immer.
     
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  15. #14 werner_1, 31.10.2018
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    Sag ich doch.
    Oben hast du aber geschrieben: "Seit 2010 ist auch der PEN über 10mm² in Verbrauchsanlagen nicht mehr zulässig."
    Habe ich auch so geschrieben. :confused:
     
  16. #15 Octavian1977, 31.10.2018
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    Es gilt nicht nur über den FI den Personenschutz zu erreichen sondern auch den Kurzschußschutz mit Abschaltung innerhalb von 1 Sekunde. Dazu reichen die 1667Ohm nicht aus. Der maximale Erdungswert hängt somit auch stark von der Vorsicherung ab.
    Siehe hierzu VDE 0100-410 Punkt 411.3.2.4: " In TT Netzen ist eine Abschaltzeit nicht länger als 1s für Verteilungsstromkreise und für nicht unter 411.3.2.2 fallende Stromkreise erlaubt" 411.3.2.2 beschreibt die Zeiten für Endstromkreise bis 32/63A.
    Damit ergibt sich Zs <= U0/Ia = 230V/120A =1,92Ohm (Für eine 63A gG/gL Absicherung)
     
  17. #16 Octavian1977, 31.10.2018
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    Ja ist er ja.
    Unter 10mm² verboten und darüber auch. Seit 2010 darf in Gebäuden kein PEN mehr verbaut werden

    Das AUCH dazwischen ergibt nicht ein Rückzug des Verbotes unter 10mm² von 1973
     
  18. #17 werner_1, 31.10.2018
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    Was hat denn jetzt der Kurzschlussschutz in TT-Netzen mit dem Erdungswiderstand zu tun?
     
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  19. #18 Octavian1977, 31.10.2018
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    Nun gut nennen wir es Erdschluß. Immerhin gibt es ja vor dem FI auch noch Drähte, selbst wenn der als selektiver Typ gleich nach dem Zähler sitzt.
     
  20. #19 werner_1, 31.10.2018
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    Und deshalb ist für den PE in TT-Netzen vor dem FI die verstärkte Isolierung vorgeschrieben (oder so ähnlich ist es formuliert).
     
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  21. #20 Octavian1977, 31.10.2018
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    Steht wo?
    Innerhalb des Kabels vom HAK zum Zählerschrank gibt es sicher keine verstärkte Isolierung zum PE in der Leitung.
    Zudem diese Isolierung nicht einfach verstärkt sein sondern eine Kurzschlußfestigkeit aufweisen müsste.
    Abgesehen davon was bringt es den PE vor dem Zähler zu isolieren? der hat sowieso zu allem möglichen Verbindung, wie der Wasserleitung die gleich neben dem Kabel in das Haus kommt.
    Wenn müssten Neutralleiter und Phasen dort ein Isolierung aufweisen die eine kurzschlußfeste Verlegung garantieren, das wird nichts.
     
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