sch... formeln

Diskutiere sch... formeln im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Formel 1: I2*R2+I3*R3 = U02 Formal 2: I1*R1+I2*R2 = U01-U02 Formal 3: I1+I2-I3 = 0 Ich möchte I1 I2 I3 bestimmen der rest der werte ist...
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wolli1982

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Formel 1: I2*R2+I3*R3 = U02
Formal 2: I1*R1+I2*R2 = U01-U02
Formal 3: I1+I2-I3 = 0

Ich möchte I1 I2 I3 bestimmen der rest der werte ist konstant

wie muss ich die formeln umstellen so das ich die Ströme bekomme
 
wolli1982 schrieb:
Formel 1: I2*R2+I3*R3 = U02
Formal 2: I1*R1+I2*R2 = U01-U02
Formal 3: I1+I2-I3 = 0

Ich möchte I1 I2 I3 bestimmen der rest der werte ist konstant

wie muss ich die formeln umstellen so das ich die Ströme bekomme

öh, ich würds jetzt umständlich machen und mir aus U02 und R2 I2 ausrechnen, so auch für I3 und dann hast du eigentlich schon I1 :)
 
Beispiel formel 1:

I2*R2+I3*R3=U02 //-I3*R3
I2*R2 =U02-I3*R3 // /R2
I2 =(U02-I3*R3)/R2
 
Octavian1977 schrieb:
Beispiel formel 1:

I2*R2+I3*R3=U02 //-I3*R3
I2*R2 =U02-I3*R3 // /R2
I2 =(U02-I3*R3)/R2

Wenn du nach I2 auflöst, darf deine Formel keine Varible haben (hier I3), du mußt schon richtig auflösen... ;-)
 
Re: schöne formeln

wolli1982 schrieb:
Formel 1: I2*R2+I3*R3 = U02
Formal 2: I1*R1+I2*R2 = U01-U02
Formal 3: I1+I2-I3 = 0

Ich möchte I1 I2 I3 bestimmen der rest der werte ist konstant

wie muss ich die formeln umstellen so das ich die Ströme bekomme

Drei Gleichungen, drei Variablen... :)

i1=(2*u02-u01-u01*r3/r2+u02*r3/r2)/(r3-r1-r1*r3/r2)

i2={u01-u02-[(2*u02-u01-u01*r3/r2+u02*r3/r2)/(r3-r1-r1*r3/r2)]*r1}/r2

i3=(2*u02-u01-u01*r3/r2+u02*r3/r2)/(r3-r1-r1*r3/r2)+{u01-u02-[(2*u02-u01-u01*r3/r2+u02*r3/r2)/(r3-r1-r1*r3/r2)]*r1}/r2


P.S. Ich habe Kleinbuchstaben benutzt, weil ich mich sonst ständig vertippe. Bei den Klammern weiß ich nicht, wie das heute in der Schule definiert wird, aber bei mir ist es so:
{ = dritte Stufe
[ = zweite Stufe
( = erste Stufe

Alles klar?
:)
 
I1 = [U01*(R2+R3)-U02*R3]/(R1*R2+R1*R3+R2*R3)

I2 = [U02*(R1+R3)-U01*R3]/(R1*R2+R1*R3+R2*R3)

I3 = (U02*R1+U01*R2)/(R1*R2+R1*R3+R2*R3)

habs es mir jetzt wo anders erklären lassen

danke
 
Ich wollt ihm ja noch etwas Arbeit übrig lassen.

Zudem kann es natürlich sein, daß es mit einfach umstellen und einsetzten nicht funktioniert.

ch war auch einfach etwas faul
 
Octavian1977 schrieb:
Ich wollt ihm ja noch etwas Arbeit übrig lassen.

Zudem kann es natürlich sein, daß es mit einfach umstellen und einsetzten nicht funktioniert.

ch war auch einfach etwas faul

subtracktions verfaren brauch man auch ich hasse alle lehrer da man mir sowas in denn klassen 5 bis zehn nicht beigebracht hat (und vieles mehr) und heute sitze ich da und schaffe es kaum mitzukommen hier an der Fachoberschule
 
wolli1982 schrieb:
I1 = [U01*(R2+R3)-U02*R3]/(R1*R2+R1*R3+R2*R3)

I2 = [U02*(R1+R3)-U01*R3]/(R1*R2+R1*R3+R2*R3)

I3 = (U02*R1+U01*R2)/(R1*R2+R1*R3+R2*R3)

habs es mir jetzt wo anders erklären lassen

danke

Hallo wolli1982.

Also, ich will dich nicht beunruhigen, zumal ich von Elektrosachen überhaupt keine Ahnung habe, aber rein mathematisch, ohne daß die Konstanten in den Formeln einen praktischen/realistischen Sinn ergeben würden (das weiß ich eben nicht, weil ich eine Elektro-Schaltung nicht verstehe), habe ich rein willkürlich folgende Konstanten in deine Lösung eingesetzt:
U01=200
U02=64
R1=102
R2=17
R3=10

Deine Aufgabe müßte dieses Ergebnis liefern:

I2*R2+I3*R3=U02
2*17+3*10=34+30=64

I1*R1+I2*R2=U01-U02
1*102+2*17=102+34=136=200-64

I1+I2-I3=0; I1=1; I2=2; I3=3
1+2-3=0

Deine Lösung liefert jedoch dieses Ergebnis:

I1 = [U01*(R2+R3)-U02*R3]/(R1*R2+R1*R3+R2*R3)
I1 = [200*(17+10)-64*10]/(102*17+102*10+17*10)= 4760/2924=1,6279

I2 = [U02*(R1+R3)-U01*R3]/(R1*R2+R1*R3+R2*R3)
I2 = [64*(102+10)-200*10]/(102*17+102*10+17*10)= 5168/2924=1,7674

I3 = (U02*R1+U01*R2)/(R1*R2+R1*R3+R2*R3)
I3 = (64*102+200*17)/(102*17+102*10+17*10)= 9928/2924=3,3953

I1+I2-I3=0
1,6279+1,7674-3,3953=0

Setze ich deine I1 und I2 in die zweite Formel, bekomme ich:

I1*R1+I2*R2=U01-U02
Linke Seite der Gleichung:
I1*R1+I2*R2
1,6279*102+1,7674*17=166,0458+30,0458=196,0916
Rechte Seite der Gleichung:
U01-U02=200-64=136
196,0916 ist NICHT gleich 136

Also, deine Lösung erfüllt NICHT die zweite Formel.

Aber vielleicht ist das in den Elektrosachen ganz anders, und die von mir gewählten Konstanten sind so gar nicht zulässig – wie gesagt, das weiß ich nicht. Vielleicht habe ich mich auch verrechnet, es ist ja schon nach Mitternacht...
 
Hab das ganze auch mal nachgerechnet bei mir haut alles hin wie es soll!

I1 = [U01*(R2+R3)-U02*R3]/(R1*R2+R1*R3+R2*R3)

I2 = [U02*(R1+R3)-U01*R3]/(R1*R2+R1*R3+R2*R3)

I3 = (U02*R1+U01*R2)/(R1*R2+R1*R3+R2*R3)

habe
U01 = 24V
U02 = 20V
R1 = 12 OHM
R2 = 10 OHM
R3 = 60 OHM

Lösung (ich spare mir die Formeln)
I1 = 0,33333
I2 = 0
I3 = 0,33333

in der gegen prüfung

I2 * R2 + I3 * R3 = U02
da I2 = 0 reicht I3 * R3 = 0,33333A*60 Ohm = 20v
I1*R2+I2*R2 = U01-U02
I1*R2+I2*R2+U02 = U01
0,3333*12+20 = 24v

hatte ein paar rundungs fehler die die ergebnisse etwas abweichen liesen aber im großen und ganzen kamm ich bei 0,0.... an die werte rann! kann aber selber keine fehler in deiner rechnung finden[/list]
 
vom leher willkürlich vor gegeben
 
wolli1982 schrieb:
vom leher willkürlich vor gegeben

Also so willkürlich hat euch das der Lehrer nicht vorgegeben. :)

Ja, genau das ist die Frage, ob du eine Lösung NUR für DIESE Konstanten suchst, oder eine allgemeine.
Mathematisch gesehen, müßte deine Lösung für beliebige (mathematisch erlaubte) Konstanten gültig sein, aber das ist deine Lösung NICHT. Sie wäre nur dann gültig, wenn I2=0 (und somit R2 für dieses Gleichungssystem irrelevant) ist! Deine Lösung funktioniert nur dann, wenn für die Konstanten gilt:
(U01-U02)=U02*R1/R3; R2 spielt dabei keine Rolle.

Das ergibt eine Lösung NUR für den speziellen Fall, daß I2=0. Du hast aber keine allgemeine Lösung.
I2*R2+I3*R3=U02 (1)
I1*R1+I2*R2=U01-U02 (2)
I1+I2-I3=0 (3)
Die Annahme, daß I2=0 ist, reduziert die DREI unbekannten (I1, I2, I3) auf ZWEI (I1, I3), und die Gleichung (3) wird dadurch redundant, weil (für I2=0) schon aus den ersten beiden Gleichungen (1) und (2) folgt, daß I1=I3 sein MUß.

Wenn I2=0 ist, kann R2 einen beliebigen Wert annehmen.
I3*R3=U02 (1’)
I1*R1 =U01-U02 (2’)
I1 -I3=0 (3’)

Deine Lösung gilt NUR für I1=I3 (was ja trivial ist):
I3*60=20 (1’’)
I1*12 =4 (2’’)
I1 -I3=0 (3’’)

Falls du eine Lösung für die Gleichungen (1’’), (2’’) und (3’’) suchen solltest, ist deine „Lösung“ richtig.
Falls du aber das Gleichungssystem, das du ursprünglich gepostat hast, lösen solltest, ist deine Lösung falsch. Das kannst du ganz einfach überprüfen, indem du die Werte für die Konstanten so beläßt, aber statt R1=12 z.B. R1=20 einsetzt.
Also: U01 = 24V; U02 = 20V; R1 = 20 OHM; R2 = 10 OHM; R3 = 60 OHM – und schon stimmt deine „Lösung“ nicht.

P.S. Diese Einschränkung für die Konstanten (damit gilt: I2=0 und I1=I3) kann durchaus sinnvoll sein, wenn das irgendeine el. Schaltung erfordert (das kann ich nicht beurteilen, weil ich nicht weiß, was in der Praxis die Konstanten bedeuten); dann müßte man aber das Gleichungssystem anders aufstellen, denn, mathematisch betrachtet, ist diese (deine) Lösung NICHT die Lösung des Gleichungssystems.
 
wolli1982 schrieb:
vom leher willkürlich vor gegeben

sie sind willkürlich gegeben er hatte nach dem er selber die formel entwickelt hat beliebige werte sich aus gedacht einige werte stamten von uns und das I2 somit null wurde war reiner zufall

zur schaltung

es hadelt sich hie bei um eine parallel schaltung von zwei Spannungs Quellen U01 und U02 wo jeweils ein wiederstand in reihe liegt R1 zu U01 und R2 zu U02 R3 ist der last wiederstand der denn strom kreis schließt
 
Ich hatte auch solche Lehrer, zum Glück nicht viele und auch nicht lange... ;-)

wolli1982 schrieb:
sie sind willkürlich gegeben er hatte nach dem er selber die formel entwickelt hat beliebige werte sich aus gedacht einige werte stamten von uns und das I2 somit null wurde war reiner zufall
Dazu Bert: verschmitztes Lächeln

Na dann würde ich fragen, warum deine Lösung nicht "aufgeht", wenn du die von mir vorgeschlagenen Konstanten einsetz:

U01=24; U02=20; R1=20; R2=10; R3=60

oder
U01=48; U02=20; R1=50; R2=20; R3=10

oder
U01=200; U02=64; R1=102; R2=17; R3=10

oder...
 
wir können nicht rechnen :wink:

nein habe mir ein program runter geladen was Formeln umstellen kann und jetzt stell dir vor das program hat eine andere Formel ausgespuckt
 
wolli1982 schrieb:
habe mir ein program runter geladen was Formeln umstellen kann

Laß dich nicht von solchen Programmen beirren. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, diese drei Formeln (mathematisch richtig) umzustellen. Wichtig ist, daß die Formeln beim Einsetzen der Konstanten die gleichen Ergebnisse liefern. :)

Eine kleine Demonstration solcher Spielerei mit Gleichungen siehst du hier:


http://upload7.postimage.org/37447/EinsPlusEinsGleichZwei.jpg


Eigentlich ist es ganz einfach, sieht aber sehr kompliziert aus. ;-)
 
Bert schrieb:
I1 =1,6279

I2 =1,7674

I3 =3,3953

I1+I2-I3=0
1,6279+1,7674-3,3953=0

Setze ich deine I1 und I2 in die zweite Formel, bekomme ich:

I1*R1+I2*R2=U01-U02
Linke Seite der Gleichung:
I1*R1+I2*R2
1,6279*102+1,7674*17=166,0458+30,0458=196,0916
Rechte Seite der Gleichung:
U01-U02=200-64=136
196,0916 ist NICHT gleich 136

quote]
(1,6279*102)+(-1,7674*17)=136

bei U02 ist zu beachten das der strom Negative richtung in der schaltung hat somit muss man diesen abziehen und dann kommt das wieder hin
 
wolli1982 schrieb:
bei U02 ist zu beachten das der strom Negative richtung in der schaltung hat somit muss man diesen abziehen und dann kommt das wieder hin

Das Gleichungssystem:
I2*R2+I3*R3 = U02 (1)
I1*R1+I2*R2 = U01-U02 (2)
I1+I2-I3 = 0 (3)

hat eine Lösung (die habe ich dir auf der ersten Seite geschrieben).
Wenn du jetzt sagst, daß I2 negativ sein muß, müßte es aus deiner "Lösung" hervorgehen (was nicht der Fall ist), und dein negativer Wert müßte nicht nur Gleichung (2) erfüllen, sonder alle Gleichungen gleichzeitig, also: Gleichung (1), (2) und (3). Das tut aber deine "Lösung" nicht (U01=200; U02=64; R1=102; R2=17; R3=10):

Deine Lösung:
I1=1,627907
I2=1,767442
I3=3,395349

I2*R2+I3*R3 = U02 (1)
(-1,7674)*17+3,3953*10=-30,0465+33,953=3,065
3,065 ist NICHT gleich 64

I1+I2-I3 = 0 (3)
1,627907+(-1,767442)-3,395349=-3,534884
-3,534884 ist NICHT gleich 0

Es mag sein, daß deine "Lösung" eine andere Aufgabe beschreibt, aber sie ist NICHT die Lösung des Gleichungssystems, das du in deinem ersten Beitrag gepostet hast. Du kannst nicht sagen, in der Gleichung (2) soll I2 negativ sein (weil es in deine "Lösung" so paßt), aber in den Gleichungen (1) und (3) bleibt es positiv! Das erlaubt die Mathematik (noch) NICHT. ;-)

Meine Lösung für die gleichen Werte (U01=200; U02=64; R1=102; R2=17; R3=10):
I1=1,0
I2=2,0
I3=3,0

I2*R2+I3*R3 = U02 (1)
2*17+3*10=34+30=64
U02=64
64=64

I1*R1+I2*R2 = U01-U02 (2)
1*102+2*17=102+34=136
U01-U02=200-64=136
136=136

I1+I2-I3 = 0 (3)
1+2-3=0
0=0

Wie du siehst, die Gegenprobe hier paßt für alle drei Gleichungen. :)


P.S. Ich habe deine Fehler gefunden! Du hast +/- verwechselt. Wenn du die Lösung nicht selbst herausbekommst, sag Bescheid, ich schreibe sie dir, aber versuchen könntest du's erst mal selbst, ist ja nicht schwer...
 
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