Steckdose N Durchgang zu PE ?

Diskutiere Steckdose N Durchgang zu PE ? im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Forum, ich bin selbst gelernter Energieanlagenelektroniker. Bin in der Industrie tätig und da mit Schwerpunkt Betreiben von...

  1. #1 niedabayer, 02.08.2018
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    Hallo Forum,

    ich bin selbst gelernter Energieanlagenelektroniker. Bin in der Industrie tätig und da mit Schwerpunkt Betreiben von Automatisierungstechnik. Hausinstallation ist mir nicht ganz fremd, aber bei folgender Frage komme ich selbst nicht weiter.

    Ein Bekannter hat für seinen Küchenumbau die Steckdosen verlegt und hat dann, warum auch immer, mit dem Widerstandsmessgerät mal zwischen N und PE gehalten. Angezeigt wurde ein Wert um die 0Ohm.
    Zum Vergleich habe ich das bei mir daheim auch gemacht und komme ebenfalls auf 0Ohm.

    Da beißt es jetzt bei mir aus. Eigentlich haben N und PE doch in der Installation im Haus keine Verbindung, damit der FI auch sauber einen Stromabfluss über PE aus seinem Summenstrom "rausvergleichen" kann.

    Der Energieversorger kommt mit L1,L2,L3 und N ins Haus, kein PEN!!. PE ist über Banderder selbst "hergestellt".
    Eine Verbindung von N zu PE sollte es also nicht geben. Sternpunkt vom Trafo ist von unserem Haus bestimmt 200m weg, da sollte ich doch mit einem Multimeter keine 0Ohm messen, oder?

    Wie kommst das zu Stande und warum juckt das den FI nicht?

    Überlege da jetzt schon seit gestern rum und komme auf keinen grünen Zweig.

    Kann jemand ein wenig Helligkeit in mein Dunkel bringen?
     
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  3. #2 werner_1, 02.08.2018
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    Es liegt dort also ein TT-Netz vor.
    Bei ausgeschaltetem FI darf in der Anlage keine Verbindung PE - N bestehen. Wenn doch, muss der Fehler gesucht werden!
    Eine Messung bei eingeschaltetem FI nützt überhaupt nichts und ist nichtssagend.

    PS: Dass ein FI für alles vorhanden ist, davon gehe ich aus. Sonst dringendst nachrüsten!
     
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  4. #3 niedabayer, 02.08.2018
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    Hallo Werner,

    danke für die schnelle Antwort. Bei ausgeschaltetem FI ist die Verbindung auch nicht mehr da. Also die Installation nach dem FI ist in Ordnung.
    Aber wo kommt dann die Verbindung generell her, bzw. wie meinst du das mit "bringt überhaupt nichts"?
     
  5. #4 werner_1, 02.08.2018
    Zuletzt bearbeitet: 02.08.2018
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    Die Verbindung kommt über die "Erder". Sie ist nicht = 0 Ohm, aber das kannst du nicht mit einem Multimeter messen.

    Die Messung bringt deshalb nichts, weil du über die "Hauserdung" und über die "Trafoerdung" misst. Du musst aber mit einem geeigneten Gerät (Isolationsmesser) die korrekte Trennung zwischen PE und N innerhalb der Anlage feststellen.
     
  6. #5 Octavian1977, 02.08.2018
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    Googel mal nach den Netzformen TT (für deinen Fall) und auch TN.

    Schutz und Neutralleiter MÜSSEN eine Verbindung haben, mit Betonung auf EINE keine mehr und keine weniger.

    Wie sollte ansonst im Fehlerfall ein Strom fließen der hoch genug ist um eine Sicherung innerhalb von 0,1s (TT Netz) aus zu lösen? Dazu sind schon bei B16A schon 80A notwendig.

    Nur in IT Netzen ist keine Verbindung des Sternpunktes mit dem PE vorhanden, oder diese sehr hochohmig.
     
  7. #6 niedabayer, 02.08.2018
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    O.K. Also mit meinem Verständnis zusammengefasst.
    In der Trafostation gibt es die Trafoerdung auf der auch der N hängt und von der Trafostation zu meinem Haus kommen dann die 3 Aussenleiter und der N.
    Über meinen Hauserder kommt der PE. Also mein PE und der N vom Versorger hängen beide in der Erde drin.
    Ist das gemeint mit "Schutz und Neutralleiter MÜSSEN eine Verbindung haben, mit Betonung auf EINE keine mehr und keine weniger."?

    Das man diese Verbindung mit einem Multimeter eigentlich nicht messen kann ist mir klar, aber warum zeigt es dann 0Ohm an und nicht eher Unendlich?
    Das geht mir nicht ein, wie das MM auf so eine Anzeige kommt.

    Oder gilt hier einfach die Regel: Wer misst, mist Mist ?
     
  8. #7 eFuchsi, 02.08.2018
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    Der Versorger könnte durchaus auch ein TN Netz zur Verfügung stellen, welches Du allerdings als TT nützt. Hier ist der PEN (den Du dann nur als N benützt) durchaus öfters mit einem Erder verbunden.

    Miss mal die Spannungsdifferenz zischen N und Pe. gerade im TT Netz können hier durchaus einige Volt anliegen. Diese Spannung würde ein Multimeter auch durcheinander bringen, sodass es Mist anzeigt.
     
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  9. #8 Octavian1977, 02.08.2018
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    Leider sind in öffentlichen TN Netzen noch PEN Leiter üblich, diese sind auch mehrfach geerdet.
    Sobald der PEN aber in N und PE aufgeteilt wurde dürfen diese nicht wieder zusammen kommen, somit gibt es von N und PE nur EINE Verbindung.
    Jede weitere Verbindung von N und PE erzeugt Ableitströme auf dem Schutzleiter, die Probleme und Schäden verursachen. (siehe verPENnte Installation)
    Zudem löst dabei der FI (falls vorhanden) aus wenn Verbraucher angeschlossen werden.

    Wenn Dein Multimeter unendlich anzeigen würde wäre ja keine Verbindung da, das wäre ein ernst zu nehmendes Problem.
    0 Ohm trifft natürlich auch nicht exakt zu, da ist aber Dein Multimeter sicher nicht in der Lage so geringe Werte noch dar zu stellen.
     
  10. #9 werner_1, 02.08.2018
    Zuletzt bearbeitet: 02.08.2018
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    Wenn du einen guten Erder hast oder über Wasserleitungen und Sonstiges noch zusätzliche Erdverbindungen bestehen, dann ist der Widerstand zwischen N und PE schon sehr niederohmig und nicht gegen unendlich (muss er auch sein). Der Erdungswiderstand am Trafo ist sowieso sehr niederohmig.
     
  11. elo22

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    Stichwort PEN Stützerder und das ist auch gut so.

    Lutz
     
  12. #11 eFuchsi, 03.08.2018
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    Warum LEIDER?
     
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  13. #12 Octavian1977, 03.08.2018
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    Weil die VerPENnung ettliche Probleme mit sich bringt, das wiederhole ich jetzt nicht alles.
    Ein ordentliches TN-S mit einem PE der an verschiedenen Stellen (je mehr desto besser) geerdet ist, sollte heut Stand der Technik sein.
     
  14. #13 eFuchsi, 03.08.2018
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    Ach so. Das meinst
    Öffentliches Netz = TNC und Hausnetz = TNC-S
    Ist wohl der Materialersparnis im öffentlichen Netz geschuldet. Hat den Nachteil, dass es zu Ausgleichströmen in der lokalen PEN Stützung kommen kann.
     
  15. #14 Octavian1977, 10.08.2018
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    Eigentlich wäre es doch schick zusätzlich über den Kabeln des VNB V4A Band oder Rundeisen als Schutzleiter zu verlegen das gäbe zusätzlich zur wesentlichen Reduzierung vagabundierender Ströme, einen echt guten Erder und wäre auch nicht ganz so teuer wie Kupfer.
     
  16. #15 werner_1, 10.08.2018
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    Das verlegt sich vor allen Dingen allein in jedes Haus und schließt sich an. :D
     
  17. #16 Octavian1977, 10.08.2018
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    Ist ja erst mal ein Vorschlag für Neuanschlüsse und Verlegung neuer Kabel bei Austausch und Reparatur.
    Als ich mein Häuschen zur Abdichtung ausgegraben habe hab ich ja auch dann dort einen V4A Banderder lang gelegt.
    Oder vor 25 Jahren einen verzinkten Bandstahl als die Wasserleitung bei meinen Eltern gegen Kunststoff ersetzt wurde.
     
  18. #17 werner_1, 10.08.2018
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    Das steht dir ja auch frei, das so zu machen. Aber auch wenn der Versorger das so machen würde, entsteht daraus noch lange kein TNS-Netz.
     
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  19. bigdie

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    Wir haben auch TT hier in Thüringen. Und ich hab damals jede Menge Kreuzerder eingeschlagen auch z.B. auf Baustellen. Selbst mit einem so einfachen Erder (1,5m zur Hälfte in der Erde) hatte ich nie Erdübergangswiderstände >10 Ohm. Das hängt natürlich auch von den Bodenverhältnissen ab, auf einer Sanddüne hab ich nie gearbeitet,:D aber großflächige Fundamenterder sind da um einiges besser als so ein Erdstab. Kleiner als 1 Ohm würde mich aber trotzdem wundern, dann würde ich mal im Keller schauen, ob vom Zählerschrank oder der HA Sicherung eine Brücke zum Potentialausgleich geht.
     
  20. #19 Pumukel, 10.08.2018
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    Träum weiter
    Die Netzversorger sind noch nicht mal in der Lage bei Neubau ein sauberes TN-S- Netz zu liefern. Und eine Verbesserung der Erdungsverhältnisse erreichst du durch großflächiges Verlegen von Bandstahl auch nicht, zudem dürfte es erhebliche Probleme bei neuen Hausanschlüssen geben.
    Für die Netzversorger ist das TN-C mit verringertem Querschnitt für den PEN noch immer die billigste Lösung. Was denkst du warum die so erpicht darauf sind , das der PEN lokal gestützt wird!!! Schon mal darüber nachgedacht? TN-C-S-Netz ab Hak kommt auch nicht von ungefähr!
    Es gibt zur Zeit nichts besseres als ein lokales TT-Netz , auch wenn der Netzbetreiber ein TN-C-Netz liefert. Natürlich ist da der Aufwand höher aber die Vorteile überwiegen deutlich die Nachteile. Den mein lokaler PE ist gegenüber einem PEN frei von den Netzsauerein! (EMV)
     
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