Steckdosenanzahl erhöhen in Hausinstallation (D)

[T.Paul]

Und was macht Hein Blöd, wenn der Mieter ruft, dass die Sicherung auslöst? Ballert n größeren LSS rein - Dumm, wenn der Stromkreis dann nicht dafür ausgelegt ist um auch mal nen besseres Mikrowellen-Backofen-Kombigerät zu betreiben.

Zeig mir bitte das Fundstück, in dem 13A-Automaten empfohlen werden.

 

[ELEKTROMEISTER]

Die Frage ist doch die was soll überhaupt bzw. ist beabsichtigt daran anzuschließen (wollen)

Steckdosen in Wohnräumen gelten immer als Laienbedienbar und sind auf den maximalen Nennstrom der Steckvorrichtung auszulegen. Eine Bewertung der Belastbarkeit des Stromkreises ist einem Laien nicht zuzutrauen. Von daher ist es völlig egal, was da aktuell betrieben werden soll - es könnte sich ändern.

Nun ja zur -maximalen Belastbarkeit- da gibt es aber
auch innerhalb der angebotenen Steckdosen und Schutzkontaktstecker Unterschiede.
Ich habe den ein oder anderen Stecker gesehen der auf
"Höchstlast" gefahren wurde obwohl die Angabe darauf
16A stand und das Teil ein Markenerzeugnis war.
Von den Leitungen her ist B16 bei 15-18m 1,5cu immer noch erlaubt (von event.Häufungen etc.mal abgesehen)
die dürften im normalen Wohnungsbau aber eine wesentlich untergeordnete Rolle spielen als beispielsweise in der Industrie wo mal so 20-30 Leitungen auf Kabelpritschen liegen.

 

[T.Paul]

Der an Europaweit vermarkteten Geräten häufig zu findende Steckertyp CEE 7/7 ist nicht für 16A Dauerstrom zugelassen, sondern nur für eine kurzzeitige Strombelastung bis 16A Nennstrom bei 220-240V/50Hz.

 

[bigdie]

Und was macht Hein Blöd, wenn der Mieter ruft, dass die Sicherung auslöst? Ballert n größeren LSS rein - Dumm, wenn der Stromkreis dann nicht dafür ausgelegt ist um auch mal nen besseres Mikrowellen-Backofen-Kombigerät zu betreiben.

Zeig mir bitte das Fundstück, in dem 13A-Automaten empfohlen werden.

Blöde Argumentation, Hein Blöd macht dann auch 25A rein, wenn Backofen und Geschirrspüler am gleichen Stromkreis hängen.

 

[vaneesh]

Hallo Bigdie,

das ist so nicht ganz richtig. Der erfahrene Laie weiß, dass Steckdosen fast überall mit B16ern abgesichrt sind. Findet er dort eine B10er, dann schließt er daraus messerscharf, dass der damalige Elektriker ein Idiot war und bastelt ne B16er rein - Prost Mahlzeit!

Die mit den B25ern sind dann aber die ganz hoffnungslosen Fälle (wobei ich solche Großtaten aber auch schon von Gesellen gesehen hab!).
Bei denen hilft dann aber auch wirklich gar nichts mehr und man müsst sie eigentlich sofort erschlagen.

 

[bigdie]

Hallo Bigdie,

das ist so nicht ganz richtig. Der erfahrene Laie weiß, dass Steckdosen fast überall mit B16ern abgesichrt sind. Findet er dort eine B10er, dann schließt er daraus messerscharf, dass der damalige Elektriker ein Idiot war und bastelt ne B16er rein - Prost Mahlzeit!

Die mit den B25ern sind dann aber die ganz hoffnungslosen Fälle (wobei ich solche Großtaten aber auch schon von Gesellen gesehen hab!).
Bei denen hilft dann aber auch wirklich gar nichts mehr und man müsst sie eigentlich sofort erschlagen.

In allen DDR Plattenbauten sind orginal 10A drin, und davon gab es über 1mill. Wohnungen. Und Bastelei kannst du auch mit 16A Sicherungen nicht verhindern, von daher ist das vollkommener Quatsch. Auf der einen Seite redest du von Laienbedienbar, auf der anderen von Leuten, welche in der Verteilung rumbasteln, deine Argumentation hinkt. Ich kann eine Steckdose, welche 16A aushält auch mit 6A absichern, wenn ich das für richtig erachte und wenn es dort reicht, macht nur keiner, weil die 16A Lss die Billigsten sind.

 

[vaneesh]

Dass die B16er die Billigsten sind, ist wohl wahr und deswegen gibt es ja auch so viele Murksinstallationen!

Dass es aber echte Gründe gibt weit geringer abzusichern, kapieren aber selbst manche Elis nicht!

Nur dass es für den Hobby-Eli eine echte Motivation ist ne B10er durch ne weit günstigere B16er zu ersetzen und damit sein umfassendes Wissen zu beweisen, ist auch kein Geheimnis.

Und wenn der dann bei der Argumentation auch noch mit dem vorhandenen Querschnitt anfängt, dann verlass ich wortlos den Raum - Denn den aufzuklären, das gibt ne Lebensaufgabe hin ...

Und hör endlich auf die komischen Bundesländer als Maß der Dinge darzustellen - Gott sei Dank sind sie es nicht. Auch wenn dort nicht alles schlecht war. Meistens wussten die aber sehr wohl, weshalb mehr nicht geht!

 

[bigdie]

Nur dass es für den Hobby-Eli ein echter XXX ist ne B10er durch ne weit günstigere B16er zu ersetzen un damit sein umfassendes Wissen zu beweisen, ist auch kein Geheimnis.
Und wenn der dann bei der Argumentation auch noch mit dem vorhandenen Querschnitt anfängt, dann verlass ich wortlos den Raum

Dann klär mich doch mal auf :lol:
Genau genommen geht es doch nur noch um den Spannungsfall, wenn mal eine Leitung zu lang ist und mit 10A abgesichert wird. Der max. Spannungsfall ist in einer norm geregelt, das aber doch nur, damit die Leistung nicht in der Leitung sondern im Verbraucher verbraten wird, und die Netzspannung innerhalb der Toleranz bleibt. In der Praxis ist es doch so, das ich z.B. in meinem Wohnzimmer normalerweise keine 10A verbrauche geschweige denn 16 und angenommen meine Leitung 3x1,5 ist bis zur letzten Steckdose 25m lang und ich hab mit 16A abgesichert, hab ich 4,2% Spannungsfall, aber nur dann, wenn ich die 16A auch brauche. Also angenommen ich habe mal einen wasserschaden, und eine Firma stellt mir ein paar Trockner in mein Wohnzimmer, und die Leitung wird dann tatsächlich mal mit 16A belastet, passiert nichts weiter, als das 2,5V weniger ankommen als die Norm es vorsieht alsi insgesamt ca 10V Spannungsfall oder 160W Verlustleistung anstelle von 110W. Das wäre mir in diesem Fall vollkommen egal, weil das ja ein einmaliges Ereignis ist.
Der Leitung passiert da nichts sondern "nur" meinem Geldbeutel. Und selbst bei einem Verbraucher der immer angeschlossen ist z.B. ein separater Backofen Ist das Problem doch nur sporadisch da. selbiger heizt 5min, dann hat er seine Temperatur erreicht. Klar ist es nicht vernünftig, den strom in der wand zu verheizen (zumindest im Sommer im winter ist die Energie ja nicht verloren) in Zeiten, wo man sich um 1W Standby gedanken macht, aber wenn ich wegen sowas meine Elektrik erneuern soll, steht der Aufwand in keinem Verhältnis zur Eingesparten Energie

 

[vaneesh]

Nein, es geht eben nicht um um den Spannungsfall.
Es geht um die Temperatur in der Strippe und wenn Du da vier oder gar sechs belastete Adern auf dem engen Raum zusammen pferchst, dann wird das warm. Das ist dann u.a. auch die ominöse Häufung!

Rechne einfach mal aus welche Leistung in nem Meter einer Leitung mit zwei belasteten Strippen anfällt und rechne das mit der erlaubten Stromstärke.

Dann rechnest Du das linar runter, wenn da die doppelte oder gar dreifache Leistung drauf packst. Da bleibt nimmer viel übrig!

Und geh mir damit fort, dass ja auch Energie/Strahlung an die Umgebung abgegeben wird. Wenn das so zusammen gepfercht ist, dann passiert da nicht viel.

Die Strippe wird einfach zu warm und auch wenn es nicht zwangsläufig in nem Brand endet, die Isolation wird es dir sehr danken!

 

[bigdie]

Nein, es geht eben nicht um um den Spannungsfall.
Es geht um die Temperatur in der Strippe und wenn Du da vier oder gar sechs belastete Adern auf dem engen Raum zusammen pferchst, dann wird das warm. Das ist dann u.a. auch die ominöse Häufung!

brauchst du gar nicht rechnen, steht auf der Seite. Da steht, du kannst die Leitung genauso belasten, wie 3 einzelne 3adrige leitungen im Bündel. Macht also keinen Unterschied, ob du 3 Leitungen legst oder diese 7adrige es sei denn, du verlegst die 3 einzelnen Leitungen mit Abstand.

 

[T.Paul]

Da steht, du kannst die Leitung genauso belasten, wie 3 einzelne 3adrige leitungen im Bündel.

Und 3 Leitungen NYM-J 3x1,5mm² im Bündel kannst du bei Verlegeart A2 und 30°C Umgebungstemperatur mit ca. 10,9A belasten, also maximal mit 10A absichern - ganz unabhängig vom Spannungsfall kannst Du hier die 16A der Schuko-Steckvorrichtung nicht nutzbar machen ... Auch Direkt Verlegt (C) bei 25°C kommen nicht auf 16A (14,47A).

3 einzelne Leitungen nicht im Bündel sondern einlagig mit Berührung direkt verlegt (also n.B. nebeneinander in einem Wandschlitz) kommen bei 25°C auf 16,3A und sind damit bis 16A Dauerbetrieb belastbar! Das Vielader in der selben Situation nicht!

Alle genannten Werte beziehen sich auf die Tabellen 3, 17, 21 und 26 der DIN VDE 0298-4: 2003-08. Die Tabelle 26 kennt keine mit 6 Adern belastete Leitung - Der Wert für 5 belastete Adern entspricht der Hersteller-Aussage der Vergleichbarkeit mit 3 gebündelten Leitungen. Dies ist m.E. als optimistisch anzusehen.

 

[bigdie]

Da steht, du kannst die Leitung genauso belasten, wie 3 einzelne 3adrige leitungen im Bündel.

Und 3 Leitungen NYM-J 3x1,5mm² im Bündel kannst du bei Verlegeart A2 und 30°C Umgebungstemperatur mit ca. 10,9A belasten, also maximal mit 10A absichern - ganz unabhängig vom Spannungsfall kannst Du hier die 16A der Schuko-Steckvorrichtung nicht nutzbar machen ... Auch Direkt Verlegt (C) bei 25°C kommen nicht auf 16A (14,47A).

3 einzelne Leitungen nicht im Bündel sondern einlagig mit Berührung direkt verlegt (also n.B. nebeneinander in einem Wandschlitz) kommen bei 25°C auf 16,3A und sind damit bis 16A Dauerbetrieb belastbar! Das Vielader in der selben Situation nicht!

Alle genannten Werte beziehen sich auf die Tabellen 3, 17, 21 und 26 der DIN VDE 0298-4: 2003-08. Die Tabelle 26 kennt keine mit 6 Adern belastete Leitung - Der Wert für 5 belastete Adern entspricht der Hersteller-Aussage der Vergleichbarkeit mit 3 gebündelten Leitungen. Dies ist m.E. als optimistisch anzusehen.

Also wenn ich mal in diese Tabelle schaue
http://www05.abb.com/global/scot/scot20 ... 7d0101.pdf
Verlegeart C 25°C 2 Belstete adern Strombelastbarkeit 21A x 0,7 (Häufung 3 Stromkreise) komme ich auf 14,7A. Ich kann dann also mit 13A absichern.
Wenn man es genau nimmt, steht über der Tabelle noch Dauerbetrieb. Wenn jetzt irgendwer hingeht, die 13A gegen eine 16A sicherung tauscht, dann muss er praktisch auch noch Stunden lang mehr als 10KW über die 3 Stromkreise ziehen. Kann mir mal wer erklären, wie man das in einer Wohnung schafft ?? Diese 7x gibt es für Ängstliche auch in 2,5mm², dann erübrigt sich auch die letzte Angst. Das 2,5er ist bestimmt auch eine gute Idee für einen Herd, wenn man keinen Drehstrom hat.

 

[werner_1]

... Das 2,5er ist bestimmt auch eine gute Idee für einen Herd, wenn man keinen Drehstrom hat.

Nein, ist keine gute Idee. Gemäß TAB dürfen Leistungen größer 4,6kW nicht an Wechselstrom betrieben werden.

 

[vaneesh]

Hallo Werner,

an den 4,6 kW würd ich mich jetzt gar nicht so sehr aufhängen, denn das wird in der Praxis längst nicht so heiß gegessen wie es gekocht wird.
Was sieht man da net alles und ganz ehrlich, was hätte der Eli denn auch anderes tun sollen? Etwa den Anschluss verweigern?

Allerdings seh ich bei nem 7 x 2,5 mm² weiter Probs, wie z.B. dass das parallel schalten von Adern in dem Bereich nicht statthaft ist (und das muss man bei nur max. 2 verfügbaren N Klemmen im Herd)) und dass man halt mehrere Stromkreise in einer Anschlussdose hat (was man aber mit nem dreipoligen Automaten wieder entschärfen könnt).

Okay, wegen Überhitzung braucht man sich bei 7 x 2,5 wirklich keine Gedanken mehr machen, aber da hakelt es regeltechnisch trotzdem noch gewaltig.

Lange Rede kurzer Sinn, ich seh in der Verwendung diese "Spezialkabels" mehr Nachteile als Vorteile - Speziell wenn man Gefahr läuft, dass Laien daran rumfummeln.

Okay, es mag Spezialfälle geben, wo die 7x1,5er was bringt. Nur fallen mir im nrmalen Haushaltsbereich dafür keine Spezialfälle ein

Also gehört diese Spezialstrippe auch wieder in die Schublade: "Dinge, die die Welt nicht braucht"

Zumidest meiner Erfahrung ist es in neueren Bauten auch meist so, dass ich da um jeden Millimeter froh bin, den die Strippe dünner ist.

Bei vielen Neubauten sieht die Verputzerei nämlich so aus, dass da mal einer nen Eimer Putz an der Stahlbetonwand vorbei getragen hat

Kanäle oder Rohre mögen zwar liegen - Nur nicht dort, wo man sie braucht

 

[bigdie]

... Das 2,5er ist bestimmt auch eine gute Idee für einen Herd, wenn man keinen Drehstrom hat.

Nein, ist keine gute Idee. Gemäß TAB dürfen Leistungen größer 4,6kW nicht an Wechselstrom betrieben werden.

Das sind dann ja 3 Stromkreise a 3KW

 

[bigdie]

Allerdings seh ich bei nem 7 x 2,5 mm² weiter Probs, wie z.B. dass das parallel schalten von Adern in dem Bereich nicht statthaft ist (und das muss man bei nur max. 2 verfügbaren N Klemmen im Herd)) und dass man halt mehrere Stromkreise in einer Anschlussdose hat (was man aber mit nem dreipoligen Automaten wieder entschärfen könnt).

Die Adern sind nicht parallel geschaltet, es sind 3 Stromkreise und aus den 2 N-Klemmen im Herd kannst du leicht 3 machen. In 30% der Fälle wird heute eh schon ein separater Backofen verbaut und der Herdanschluss zwischen Kochfeld und Backröhre aufgeteilt, da hat man dann schon 3xN

Okay, es mag Spezialfälle geben, wo die 7x1,5er was bringt. Nur fallen mir im nrmalen Haushaltsbereich dafür keine Spezialfälle ein

Ich finde, ein Herd bei Wechselstrom ist so ein Spezialfall. Die Alternativen sind nicht besser und eine spätere Umrüstung auf Drehstrom ist dann auch kein Problem.

 

[T.Paul]

Kann mir mal wer erklären, wie man das in einer Wohnung schafft ?

Es ist unerheblich, ob du dieses Szenario für realistisch hältst. Der Laie kann und darf die bereitgestellte Leistung abrufen und muss immer davon ausgehen können, dass bei dieser Nutzung keine Gefährdung/Schädigung entsteht. Weder für die Anlage noch für den Nutzer.

Du kannst diese Leitung unter üblichen Bedingungen nur in 13A und teils nur 10A absichern und damit nicht die Leistung bereit stellen, die ein Gerätehersteller an einer Schuko-Vorrichtung erwarten kann. Und verkauf das mal hinterher deinem Kunden, der ein solches Gerät betreiben will, dass die von Dir verlegte Leitung nicht dafür nutzbar ist, "aber sie ist besser!".

Ganz unabhängig davon, ob du diesen Stromkreis niedriger als maximal möglich absicherst im Urzustand. Der Stromkreis muss für eine Strombelastbarkeit ausgelegt werden, die dem Nennstrom der Steckvorrichtung entspricht! Dein Kunde darf zurecht erwarten, jedes dem Stand der Technik entsprechende Gerät, dass sich mit einer solchen Steckvorrichtung im Handel befindet, auch daran betreiben zu können. Alles andere wäre eine berechtigte Reklamation!

Schönen Arbeitstag ... Ich fahr gleich an die Decke (18m) ...

 

[vaneesh]

...Die Adern sind nicht parallel geschaltet, es sind 3 Stromkreise und aus den 2 N-Klemmen im Herd kannst du leicht 3 machen. In 30% der Fälle wird heute eh schon ein separater Backofen verbaut und der Herdanschluss zwischen Kochfeld und Backröhre aufgeteilt, da hat man dann schon 3xN
...

Schön, dass das möglich ist, das weiß jeder der sich mit dem Innenleben eines Herdes auch nur halbwegs auskennt.

Aber wo packst Du die dritte N Klemme hin? Im Original-Anschlussfeld garantiert nimmer, denn da ist man ja schon beim Standardanschluss meist froh, wenn man den Deckel ordentlich wieder zu bekommt.

Tja und getrennter Ofen und Kochfeld? Träum weiter. Die meisten Leute wollen das zwar heute, aber nicht alle können sich das leisten. Entweder vom Geld her net oder es hapert am verfügbaren Platz.
Sorry, daraus wird so schnell kein Standard.

 

[bigdie]

Ganz unabhängig davon, ob du diesen Stromkreis niedriger als maximal möglich absicherst im Urzustand. Der Stromkreis muss für eine Strombelastbarkeit ausgelegt werden, die dem Nennstrom der Steckvorrichtung entspricht! Dein Kunde darf zurecht erwarten, jedes dem Stand der Technik entsprechende Gerät, dass sich mit einer solchen Steckvorrichtung im Handel befindet, auch daran betreiben zu können. Alles andere wäre eine berechtigte Reklamation!

Wo steht denn dieses? Nach dieser Argumentation dürfte ich auch nur eine Steckdose pro Sicherung anschließen, weil der Kunde ja dann auch an mehreren Steckdosen 16A ziehen kann, die alle auf der gleichen Sicherung sind

 

[leerbua]

...
Also wenn ich mal in diese Tabelle schaue
http://www05.abb.com/global/scot/scot20 ... 7d0101.pdf
Verlegeart C 25°C 2 Belstete adern Strombelastbarkeit 21A x 0,7 (Häufung 3 Stromkreise) komme ich auf 14,7A. Ich kann dann also mit 13A absichern.
...

Und wenn du Verlegeart E, 15° C, als Referenz nimmst wird der Unterschied noch größer zu den Angaben von T. Paul. [Verlegeart A2, 30° C]

Allerdings hat der TE eingangs selbst von

(Verlegungsart A2 - Kabel im E-Rohr in Mauer)

geschrieben!