FI Schutzschalter - Bestimmungen zur Verwendung

Diskutiere FI Schutzschalter - Bestimmungen zur Verwendung im Haustechnik Forum im Bereich DIVERSES; Hallo zusammen ! Ich habe da ein paar allgemeine Fragen zu FI-Schutzschaltern. Ich möchte meine Wohnung komplett sanieren, inklusive der...

  1. #1 djplacebo, 14.07.2021
    djplacebo

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    Hallo zusammen !

    Ich habe da ein paar allgemeine Fragen zu FI-Schutzschaltern. Ich möchte meine Wohnung komplett sanieren, inklusive der Elektrik. Ich bin IT-Systemelektroniker, habe in der Ausbildung damals auch an Schaltungen mit Drehstrom gearbeitet, aber kaum Erfahrung mit Hausinstallationen.

    Ich möchte gern die Installation planen, den Plan dann prüfen lassen, die Installation selbst vornehmen, und dann die Anlage von einem Elektriker überprüfen und in Betrieb nehmen lassen.

    Die grundsätzliche Funktionsweise eines FI ist mir bekannt, aber nicht die Bestimmungen und Vorgaben bei der Installation.


    1. Anzahl der angeschlossenen LS

    Ein 4-poliger 40 A FI kann pro Phase mit 40 A belastet werden. Ist es dann nur erlaubt 2 LS 16 A an einer Phase zu verwenden? Es wären bei 3 LS aufsummiert ja dann 48 A und man müsste rein rechnerisch dann einen 63 A FI nehmen, an den man dann, wenn auch nur knapp, keine 4 LS 16 A an einer Phase anschließen dürfte!? Muss das so gerechnet werden?

    Ich habe gelesen, das nach neuester Norm an einem 4-poligen FI nur 6 LS 16 A angeschlossen werden dürfen? Ist das verpflichtend oder nur eine Empfehlung? Gilt das dann auch für einen 63 A FI?

    Sollte es verpflichtend sein, dann machen die folgenden Überlegungen keinen Sinn, und ich muss dann halt mehr FI verbauen.

    Wenn man aber weiß, welche Verbraucher man anschließt, dann hat man ja auch Kenntnis von deren Verbrauch. Theoretisch könnten zwar 3680 W mit einem LS 16 A abgesichert werden, praktisch wird dieser Wert ja aber nicht annährend erreicht, es sei denn, man schließt einen 3 KW Heizlüfter plus andere Verbraucher an. Für solche Zwecke werde ich aber in jedem Raum eine Steckdose installieren, die separat abgesichert wird.

    Wenn man nun die maximale Last für jede fest verplante Steckdose bestimmt, mit etwas Luft nach oben, und dann auch noch mehrere Lichtkreise mit einplant, darf man dann auch Beispielsweise 10 LS 16 A an einer Phase anschließen? Ich mache sehr viel mit Licht, also könnten da an jeder Phase durchaus 6 von den LS 16 A Lichtkreise sein, 2 fest verplante Steckdosen (-paare) und 2 Steckdosen (-paare) für die temporäre Nutzung.

    Da ich viel Platz in meiner UV habe, ich ungern zusätzlich kleine Unterverteiler für die Dosen oder Lichtkreise installieren möchte, würde ich dann lieber mehr LS einbauen und alles einzeln absichern. Die Frage ist, ist es zulässig z.B. 10 LS 16 A an einer Phase des FI zu hängen, wenn man alle Verbraucher auf der Phase zusammenrechnet, und man vielleicht auf maximal 20 A kommt, dann hätte man ja noch genügend Luft nach oben?

    Ich bin mir nicht sicher, ob man Licht mit kleineren LS absichern sollte, da für die Beleuchtung 16 A natürlich überdimensioniert sind, wobei das 10 A ja auch wären (kleinere scheint es nicht zu geben), oder ich einfach durchweg die 16 A LS nehme? Preislich unterscheiden die sich ja kaum.

    Hier mal das, was mir spontan zur Anzahl der LS einfällt:

    6 Steckdosen jeweils 3 über ein Kabel - PC's, Monitore, Peripherie (um Verteiler zu minimieren) (3)
    2 Dosen über ein Kabel für Mischpult und Plattenteller, Laptop (1)
    4 separate Dosen für meine PA (4)
    mehrere Dosen für Netzteile für verbaute LED Stripes (ca. 10)
    einige Lichtkreise, LED (ca. 6)
    mehrere Dosen (-paare) in den Ecken und unter Lichtschaltern (ca. 10)
    Dosen links und rechts vom Bett (2)
    mehrere Dosen (-paare) verteilt über die Arbeitsplatte in der Küche (ca. 5)
    5 Dosen/Anschlüsse für Trockner, Waschmaschine, Spiegelschrank, Licht und Dusche im Bad (5)

    Da komme ich schon auf ca. 46 Kreise. Einige Lichtkreise werde ich sicherlich kombinieren, aber an alles habe ich ja auch nicht gedacht. Mir fällt grad noch Flurlicht und Dachboden ein ...

    Es wäre schon schade, und natürlich auch um einiges teurer, wenn ich dann auf vielleicht 40 Kreise käme, und dafür 8 FI verbauen müsste.


    2. Verwendung von 2-poligen FI

    Ist die Verwendung von 2 poligen FI zulässig? Man könnte dann eine Phase auf einer Hutschiene verteilen. Das interessiert mich aber nur am Rande.


    3. Durchlauferhitzer mit FI absichern

    Das ist zwar bei einem DLE als fest installiertes Gerät nicht vorgeschrieben, wie ich gelesen habe, ich denke aber, dass es durchaus sinnvoll ist, den DLE mit einem FI abzusichern.

    Aufgrund des Fehlens des Neutralleiters am DLE, kann dieser vom FI abgehend ja nicht angeschlossen werden. Ich finde da viel Wiedersprüchliches im Netz, aber nicht einen Anschlußplan.

    Das die Summe der Ströme von L1-3 und N gegen Null geht und bei einem Unterschied, durch das dann entstehende Magnetfeld im Summenstromwandler, der FI ausgelöst wird, ist soweit klar, wenn wahrscheinlich auch nicht korrekt formuliert.

    Da der DLE über die 3 Phasen und nicht über Phase(n) und N betrieben wird, kann ich die Funktion nicht mehr nachvollziehen.

    Soweit ich mich informieren konnte, gehen ganz normal L1-3 und N an den FI. Da am DLE nur Anschlüsse für L1-3 und PE sind, werden vom FI ausgehend dann auch nur L1-3 angeschlossen und dann der PE. Funktioniert das dann so?

    Grüße - Patrick
     
  2. s-p-s

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    Es gibt in der Din18015 keine Einschränkung nach Nennstrom der RCD.
    Max. 6 LS_Schalter an einem 4 Pol. RCD.
    Wie verbindlich die Din ist? Ich denke man kann in dem Punkt auch davon Abweichen, wenn der Eigentümer dem zustimmt.

    Ein RCD ist es egal, ob der Strom über einen Außenleiter oder über den N zurückfließt.
    Die Summe ist gleich Null. Es sei den über den Schutzleiter, Gehäuse ... fließt ein Fehlerstrom.
    Es ist kein Problem den RCD nur 3 Pol. Anzuschließen.
    Nur der N am RCD Eingang wird oft benötigt, damit die Prüftaste funktioniert.
    Wenn auch dieser nicht vorhanden ist, gibt es je nach Hersteller, vorgaben wie der RCD anzuschließen ist. Mit Brücken oder Widerstand ....
     
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  3. Knolli

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    Oder 3 × 13 A oder 4 × 10 A oder 6 × 6 A Oder eine Mischung.
    Ansonsten eine 32 A (40 A) Sicherung vor dem FI, dann gehen beliebig viele hinter dem FI.:cool:
     
  4. schUk0

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    Dann aber eine Schmelzsicherung!
    Sonst ist die Selektivität nicht gewährleistet.
    Auf jeden Fall ist der Überstromschutz des FI zu gewährleisten.

    Ansonsten gilt, je mehr FIs, desto höher die Anlagenverfügbarkeit.
    Die Krönung wäre dann jeden Stromkreis einzeln mit FI/LS abzusichern.
    Jetzt muss man nur für sich entscheiden, wie viel im Haus auf einmal ausfallen darf.

    Mit zweipoligen FIs zu arbeiten geht auch, wurde früher viel gemacht.
    Gab dann einen pro Phase und Hutschiene.
    Wichtig ist halt, dass die Phasen halbwegs symmetrisch belastet werden.

    Alles mit 16A abzusichern ist nicht richtig.
    Besonders, wenn man "viel mit Licht macht".
    Viele Schalt- und Netzgeräte sind hier auf eine Absicherung von 10A oder weniger ausgelegt.

    Jede Steckdose einzeln abzusichern ist dagegen Quatsch.
    Einzeln macht man
    Waschmaschine
    Wäschetrockner
    Geschirrspüler
    Mikrowelle
    Backofen
    Und ansonsten alles was so ab 2kW hat.

    Bei Steckdosen nimmt man lt. DIN 18015 an, dass eine einfache Steckdose mit 500W, und eine doppelte mit 750W belastet wird.
    So kommt man dann auf 7 einfache oder 4-5 doppelte Steckdosen pro 16A Stromkreis.
    Wenns dann im Schlafzimmer eine mehr ist, sollte das kein Problem sein.
     
  5. #5 eFuchsi, 15.07.2021
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    Ich würde mir mal anstatt der Gruppen FI und nachfolgenden LS gleich mal kombinierte FI-LS pro Stromkreis anschauen.
     
  6. #6 Octavian1977, 15.07.2021
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    FI für alle Endstromkreise.
    lieber ein paar Gruppen FIs und dann den Typ B verwenden als das Geld unnötig für massenweise FI/LS zu vergeuden. Immer mehr Geräte sind in der Lage Gleichfehlerströme zu produzieren die den Typ A Fi blockieren.
    Überspannungsschutz würde in Deiner Planung anscheinend vergessen.

    Alles das ist mit der Fachkraft vorweg zu erörtern welche das Abnehmen soll.
    Denn schon die Installation darf nur unter Aufsicht und Leitung einer Fachkraft erfolgen!
     
  7. #7 werner_1, 15.07.2021
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    Für mich gibt es nichts, was nicht über einen FI läuft. Ich habe in einem TT-Gebiet meine Ausbildung gemacht und hier läuft seit 60 Jahren alles über FI.

    Wer Angst hat seine FIs zu überlasten, sollte 63A FIs nehmen. Dann kannst du soviel LSS dahinter hängen, wie du willst.

    (PS: Bei mir hängen 24 LSS an einem 40A FI) ;)
     
  8. #8 Octavian1977, 15.07.2021
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    Für eine Wohnung sind 35A Drehstrom vollkommen ausreichend da kann man ruhig alles drüber laufen lassen.
    Nur den Durchlauferhitzer müsste man Vor der 35A Absicherung abgreifen das passt sonst nicht mehr.
     
  9. #9 werner_1, 15.07.2021
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    Die Preis-Differenz 40A/63A ist wahrscheinlich kleiner, als zusätzliche Sicherungen, einschl. Verdrahtung und Platz.
     
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  10. #10 Octavian1977, 15.07.2021
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    Naja die 63A Version kostet gerne mal 80€ die 40A Version nur 40.
    Für die 40€ bekommst Du ohne Probleme einen dreipoligen Linocur und wenn Du auf 2 FIs aufteilst hast Du gleich 80A Mehrkosten.

    Wenn Du Typ B FI verbaust werden die kosten nochmal deutlich höher für die 63A Version.
     
  11. #11 werner_1, 15.07.2021
    Zuletzt bearbeitet: 15.07.2021
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    Na ja,
    ich bekommen Markengeräte 63er für 56€ und den 40er für 29€ - wohlgemerkt nicht im GH.
     
  12. #12 Octavian1977, 15.07.2021
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    sind immer noch 30€ Mehrpreis und bei Zweien 60€
    da wird man sicher auch den Linocur für 30€ bekommen.

    Meine Preise: CDS440D 42.85, CDS463D 99€, Doepke Tytan 43€
     
  13. #13 werner_1, 15.07.2021
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    Wenn du die gemeinsam absicherst, schränkst du die Verfügbarkeit ja schon wieder ein. Dann kannst du auch gleich einen 35A-SLS nehmen.
     
  14. #14 Octavian1977, 15.07.2021
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    könnte man wenn da nicht der Durchlauferhitzer wäre, das wird mit 35A Knapp für den, wenn er sich das mit dem Rest teilen soll.
    35A für die Gruppen FIs und den DLH seinen FI+Sicherung davor abgreifen.
     
  15. #15 djplacebo, 15.07.2021
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    @all

    Ich danke euch allen für euren Rat!

    @schUk0

    Dann werde ich mich da nochmal schlau machen und dann 10 A oder 6 A LS für das Licht nehmen.

    @eFuchsi

    FI/LS sind ne schöne Sache, aber die kosten auch recht viel. Dann werde ich doch lieber mehr Lichtkreise und Steckdosen zusammenfassen, und Gruppen FI 40 A mit 8 LS anschließen, also eine komplette Hutschiene, dann bin ich, so hoffe ich, auf der sicheren Seite, auch was das Abnehmen am Schluss dann betrifft.

    @Octavian1977

    Dann werde ich Typ B FI verbauen. Den Überspannungsschutz habe ich nicht vernachlässigt, der wird auch installiert, hier ging es mir hauptsächlich um das Thema FI Schutzschalter.

    @werner_1

    Ich würde ja auch am liebsten 3 Phasen mit 2-poligen FI 40 A oder 63 A auf jeweils 1 benachbarte Hutschiene erweitern, und hätte so dann bis zu 20 LS pro Zeile, und ich könnte mir vorstellen, dass das auch sicher wäre. Ich käme nie auch nur in die Nähe von 40 A bzw. 63 A. Gut, in wie weit das Sinn macht soviel einzeln abzusichern, sei mal dahingestellt.

    Es ist auch geplant Durchgangsklemmen zu installieren, um besser organisieren zu können, und dann auch einige Kreise paarweise über Doppeladerverbinder auf einen LS zu legen. 60 LS werde ich da keinesfalls brauchen.

    Die zwei DLE (21 KW) würde ich einzeln mit jeweils einem FI 40 A (6 mm2) und den Herdanschluss mit einem FI 25 A (4 mm2) separat absichern.

    Die folgende Aussage, die ich mir irgendwo kopiert hatte, könnte aber dagegen sprechen soviele LS an einem FI zu verbauen, und natürlich, dass der Elektriker schon zur Planung sagt, dass er das so nicht abnimmt:

    "Laut aktueller DIN sind max. 6 Leitungsschutzschalter pro 4-poligen FI-Schutzschalter (30mA) zulässig. Dies hat den Hintergrund, dass jeder einzelne Stromkreis einen maximal zulässigen Ableitstrom von 3,5 mA hat und beispielsweise ein 30mA FI-Schalter nur das 0,3 fache pro Phase an möglichen Ableitströmen zuverlässig ableiten kann."

    Ich verstehe diese Aussage nicht wirklich. Bei 6 Stromkreisen (LS) wäre der zulässige Ableitstrom insgesamt 21 mA. Das würde aber bedeuten, dass 8 Stromkreise (= 28 mA) doch möglich wären? Was ist mit dem 0,3-fachen pro Phase gemeint? Ich weiß leider nicht mehr, wo ich das gefunden hatte.
     
  16. #16 Pumukel, 15.07.2021
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    Erstens sind Gruppen FI immer eine Einschränkung der Verfügbarkeit und zweitens müssen FI gegen Überlastung geschützt werden . Ein Gleichzeitigkeitsfaktor darf da nicht zur Anwendung kommen. Was spricht außer dem Preis gegen FI/LS ? Und statt da Reihenklemmen zu verwenden nutze den Platz da für die FI/LS den diesen ist der N und der L eindeutig zugeordnet ! Zu dem B FI sage ich nur, Da anwenden wo nötig oder wenn schon dann als selektiven FI vor allen anderen FI !
     
  17. #17 Pumukel, 15.07.2021
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    noch ein Hinweis ein 30 mA fi darf bei >= 15 mA auslösen und muss bei 30 mA auslösen deshalb sind da insgesamt nur 10 mA Ableitstrom zu lässig und da spielt die Verteilung auf den Außenleitern gar keine Rolle denn die Ableitströme sind für den FI Fehlerströme ! Was viele auch vergessen . Fehlerströme können sich am FI auch aufheben !
     
  18. #18 werner_1, 15.07.2021
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    2-pol. FIs würde ich gar nicht verwenden. Wofür?
    Das ist 1. DIN; also eine Empfehlung.
    Das ist 2. Blödsinn, denn was hat die Anzahl der LSS mit dem Ableitstrom zu tun? Ich kann an einem LSS Geräte mit 40mA Ableitstrom haben und ich kann an 10 LSS kein Gerät mit einem Ableitstrom haben.
     
  19. #19 Octavian1977, 16.07.2021
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    Mit 6 oder 10 A für das Licht kann es zu Komplikationen kommen.
    gerade die sparsame LED Technik verursacht oft sehr hohe Einschaltströme und die Hersteller legen Ihre Leuchten auf die üblichen B16A Leitungsschutzschalter aus.
     
  20. #20 djplacebo, 16.07.2021
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    Ich habe grad mal nach FI Typ B gesucht, und mich ganz schön erschrocken. Es gibt zwar "Noname"-Anbieter, bei denen es "schon" für 130 Euro FI 40 A Typ B gibt, ich hatte mich vorab aber für ABB entschieden, und da kostet ein solcher FI stolze 421 Euro. Das ist ja mal gleich ca. das 15-fache zu einem Typ A. Dann werden es wohl doch Typ A werden.

    Den "Noname"-Anbietern vertraue ich nicht so. Ich habe von vielen Seiten gehört, man solle die Finger davon lassen, obwohl das niemand so richtig begründen konnte.

    @Pumukel

    Der Preis schreckt schon ab. Wenn ich ich für 3 FI + 24 LS 165 Euro zahle, und für 24 FI/LS ca. 700 Euro, dann denke ich da nicht lange drüber nach.

    @werner_1

    Mein Gedanke war da halt, dass ich 3 Schienen mit jeweils einer Phase habe und 2 LS mehr auf eine Schiene bekomme. Wenn ein 4-poliger FI auslöst sind ja auch alle LS auf der Schiene "tot". Aber den Gedanken habe ich schon verworfen. Mit 3 FI je 8 LS werde ich schon hinkommen.

    @Octavian1977

    Das betrifft dann nur LED, die mit 230 V angesteuert werden, oder auch diejenigen, die über ein Netzteil laufen?
     
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