TNC und TNS parallel möglich?

[Ahab2000]

Hallo,
ich weiß das Thema wurde schon öfters diskutiert, aber die Antworten dort treffen nicht 100% meinen Fall. Es wäre nett wenn mir trotzdem jemand bitte helfen könnte. Zu meiner Person, ich habe E-Technik studiert, bin aber leider sehr lange raus (Studienende) aus dem Thema, und ich bin eben auch kein echter Elektriker, habe auch leider NIE als ein solcher gearbeitet.

Schaut euch bitte meinen Schaltplan an -> Aufteilung vom Zähler kommend auf 2 Hausverteilerkästen. Am ersten (der Linke) hängt nur noch die Heizungsanlage und das Licht auf dem Dachboden. Der Rest hängt am rechten Verteilerkasten. Früher waren da mal auch jede Menge Steckdosen in allen möglichen Räumen dran, da habe ich aber neue Kabel gezogen und in Kasten rechts versetzt, oder die Dosen stillgelegt (ja nach Aufwandsabschätzung).

Leider ist es nicht möglich die Heizung auch auf die rechte Seite zu bekommen (schon wegen FI und vernünftigem Schutzleiter). Die Heizung ist leider chaosmäßig installiert. Überall "klassische Nullungen" am Brenner, der Steuertechnik und die zahlreichen Umwälzpumpen. Kabelfarben und Verbindungen wild durcheinander. Mal von Blau auf Grün/Gelb, mal von Schwarz auf Rot usw..... Ja, es funktioniert seit den 60igern (gebaut) / 80igern (anbauten) gut so. Aber dies auf TN-C-S zu bekommen (rechter Kasten) ist aufgrund des Wirrwarrs ein Akt der Unmöglichkeit. Zugänglich ist das Ganze auch nicht wirklich, räumlich sehr knapp eingebaut.

Nun zu meiner Frage: Sollte dies so bleiben bzw. ginge es zumindest irgendwie besser? Ich weiß das das alles "Murks aus heutiger Sicht" ist , aber es muss doch noch Raum zur Optimierung geben?

*Rechts müsste glaub ich TN-C-S sein, wenn TN-C aufgeteilt wurde * sorry

Bitte seid nett zu mir,
Andreas

 

[Pumukel]

Du hast da ein TN-C-S-Netz. Und solltest dir mal die Netzformen ansehen. Das beantwortet dann auch deine Frage.

 

[Ahab2000]

Du hast da ein TN-C-S-Netz. Und solltest dir mal die Netzformen ansehen. Das beantwortet dann auch deine Frage.

Danke - den Bennungsfehler habe ich so weit es geht in meinem Post korrigiert. Meine Frage ist für mich aber noch offen bzw. ich verstehe Deine sicher hilfreich gemeinte Antwort nicht. Kannst Du bitte etwas mehr ausführen?

So lassen oder gibt es Optimierungsmöglichkeiten?

 

[Ahab2000]

Achso - PEN hab ich jetzt mal an die Gelb/Grüne Ader vom Zähler (vor 1 Monat neuen digitalen Zähler bekommen) dran geschrieben , sicher bin ich da nicht, aber was solls denn sonst sein?!

Haus ist aus den 68igern. Reihenhaus. Dicker Kabelstrang geht einmal quer durch die Keller aller 8 Häuser in einer Reihe. Dann jeweils ein Abzweig im Haus selber über 3 - 63A Schmelzsicherungen - von dort dann zum Zähler.

 

[Pumukel]

Nunja das TN-C-Netz hat einen entscheidenden Fehler . Beim PEN-Bruch hast du eine Gefährdung.
Das ist auch der Grund warum der PEN so früh als möglich getrennt werden soll und auch einen Mindestquerschnitt benötigt.
Selbst heute ist bei Neubauten die Trennung des PEN schon im Hak gefordert. Deshalb liegt da ja auch ein TN-C-S-Netz vor. Ab HAK existiert da also ein TN-S-Netz . Leider ist es bei Altbauten immer noch so das TN-C- Netze und TN-S-Netz nebeneinander existieren. ( TN-C-S-Netz)
Ob du das so läst oder das änderst liegt in deiner Entscheidung. Mein Tipp lass den verpenten Müll beseitigen.

 

[Ahab2000]

Nunja das TN-C-Netz hat einen entscheidenden Fehler . Beim PEN-Bruch hast du eine Gefährdung.
Das ist auch der Grund warum der PEN so früh als möglich getrennt werden soll und auch einen Mindestquerschnitt benötigt.
Selbst heute ist bei Neubauten die Trennung des PEN schon im Hak gefordert. Deshalb liegt da ja auch ein TN-C-S-Netz vor. Ab HAK existiert da also ein TN-S-Netz . Leider ist es bei Altbauten immer noch so das TN-C- Netze und TN-S-Netz nebeneinander existieren. ( TN-C-S-Netz)
Ob du das so läst oder das änderst liegt in deiner Entscheidung. Mein Tipp lass den verpenten Müll beseitigen.

Danke - wenns OK ist, würde ich es lassen. Mir ging es um ein paar einfache "so ginge es noch besser Tipps, ohne viel Aufwand" oder "Liebe Ehefrau mach Dir keine Sorgen, das ist schon sicher" - Argumente. Die Heizung umzustellen wäre ein Mordsaufwand. Ich hab heute mal 4 Stunden durchgemessen, alle Brücken zwischen PE und N zu finden ist nicht möglich. Die komplette Anlage müßte neu verkabelt werden und das ist bei einem Blick da rein der Wahnsinn. Das kann ich nicht und machen wird mir das auch keiner.

Anbei ein paar Impressionen -> da zeigt nur knapp 10% des Eisberges. Foto 1 zeigt schön die Platzverhältnisse zum arbeiten, mehr ist nicht.

 

[Ahab2000]

Eine Bonusfrage hätte ich noch, wenn ich ein Smartmeter einbauen würde wollen (Ein und Ausgangsanschlusse = L1/L2/L3/N) wo sollte ich dies am besten einknüpfen, siehe mein geposteter Schaltplan? Die Heizung muss es nicht mitmessen.

 

[Octavian1977]

So wie die Bilder aussehen ist das noch nicht mal ein richtiges TN-C sondern einfach nur gemurkster Schrott.

Sicher ist es aufwändig aber ich kann Dir nur dringend anraten das zu ändern und auch für den Rest des Hauses den PEN viel früher auf zu teilen und vor allem nur einmal.

Gerade da sich die verPENnte Installation an der Heizung befindet entsteht hier noch zusätzliche Gefahr.

Bei der Menge an ungenutzten blauen Adern kann ich mir aber nicht vorstellen, daß die Auflösung des TN-C Netzes hier besonders schwer wird.

Ist natürlich Sache des Fachmannes das zu beheben.

EIN TN-C ERGIBT IMMER EINE ERHEBLICHE GEFAHR!

 

[Ahab2000]

So wie die Bilder aussehen ist das noch nicht mal ein richtiges TN-C sondern einfach nur gemurkster Schrott.

Sicher ist es aufwändig aber ich kann Dir nur dringend anraten das zu ändern und auch für den Rest des Hauses den PEN viel früher auf zu teilen und vor allem nur einmal.

Gerade da sich die verPENnte Installation an der Heizung befindet entsteht hier noch zusätzliche Gefahr.

Bei der Menge an ungenutzten blauen Adern kann ich mir aber nicht vorstellen, daß die Auflösung des TN-C Netzes hier besonders schwer wird.

Ist natürlich Sache des Fachmannes das zu beheben.

EIN TN-C ERGIBT IMMER EINE ERHEBLICHE GEFAHR!

Hallo,

danke für Deine Antwort. Wie sehe das in meinem Schaldbild aus, "den PEN viel früher aufteilen" - geht das noch früher? Ich erkenne diese Möglichkeit leider wikrlich nicht - hilft Du mit bitte mit einem Tipp? Hab ich vergessen zu erwähnen, die beiden Kästen hängen eng nebeneinander.

Ob sich im norden Münchens ein Profi findet, der mir das richten kann? Ich glaub die Elektriker sind alle überlastet und stellen sich schönere Arbeiten vor. Falls das hier einer liest und Interesse hat, gern bei mir melden.

Ich hab selbst 4 Stunden lang versucht, das TN-C an der Heizung aufzulösen -> keine Chance. Immer irgendwo wieder eine Brücke zwischen "gelb/grün und blau". Manches ist auch unter Putz, 3 Lagen Farbe drüber , oder eben aufgrund der Enge nicht im Sichtfeld -> nicht mehr zu finden. Der Duspol piept weiter vor sich hin, egal wie viel ich auflöse oder ich der Meinung war jetzt habe ich alles

 

[Ahab2000]

Wirkt sich ein möglicher Fehler der Heizung im linken Schaltkasten (PEN Abriss) auch auf die Anlage im rechten Schaltkasten und deren Geräte aus? Falls ja, gibt es "Sperrmöglichkeiten" - kann das jemand sagen? Das würde extra Druck bringen, dass mal in Ordnung bringen zu MÜSSEN. Ansonsten, im Heizkeller hat außer mir, keiner was zu suchen, und ich bin zum Glück nicht ganz so wertvoll ;-)

 

[thecookie17]

Natürlich, das TN-C-S Netz ist deutlich besser, aber was beim TN-C Netz sehr wichtig, ist, ist, dass alle PEN Klemmverbindungen ordentlich und sauber Ausgeführt sind, damit es zu keiner PEN-Unterbrechung kommt und den daraus resultierenden Berührungsspannungen an geerdeten Gehäusen.

 

[Ahab2000]

Natürlich, das TN-C-S Netz ist deutlich besser, aber was beim TN-C Netz sehr wichtig, ist, ist, dass alle PEN Klemmverbindungen ordentlich und sauber Ausgeführt sind, damit es zu keiner PEN-Unterbrechung kommt und den daraus resultierenden Berührungsspannungen an geerdeten Gehäusen.

Hallo, bezieht sich Dein "Natürlich" auf meine Frage, ob ich ein möglicher Fehler der Heizung im linken Schaltkasten (PEN Abriss) auch auf die Anlage im rechten Schaltkasten und deren Geräte auswirkt - am Ende gehen beide Kästen auf den selben PEN der aus dem Zähler kommt innerhalb weniger Zentimeter. Vermutlich nicht, da parallel - > aber ich frag mal lieber extra - Wechselstrom macht verrückte Dinge.

 

[thecookie17]

Wenn die Einspeisung von unten Links kommt und es die einzige Einspeisung ist, würde es wahrscheinlich sowohl bei Verteilerschrank 1 (TN-C) aber auch Schrank 2 (TN-C-S) bei PEN Bruch zu Schäden an Geräten kommen durch die Sternpunktverschiebung, und gleichzeitig auch zu gefährlichen Spannungen an geerdeten Betriebsmitteln (bis zu 230V) durch die Innenwiderstände der Geräte, welche die Spannung von den Phasen auf die PE/PEN Leiter verschleppen, kommen.
Dazu muss aber gesagt werden, dass dies ziemlich unwahrscheinlich ist.

 

[Ahab2000]

Wenn die Einspeisung von unten Links kommt und es die einzige Einspeisung ist, würde es wahrscheinlich sowohl bei Verteilerschrank 1 (TN-C) aber auch Schrank 2 (TN-C-S) bei PEN Bruch zu Schäden an Geräten kommen durch die Sternpunktverschiebung, und gleichzeitig auch zu gefährlichen Spannungen an geerdeten Betriebsmitteln (bis zu 230V) durch die Innenwiderstände der Geräte, welche die Spannung von den Phasen auf die PE/PEN Leiter verschleppen, kommen.
Dazu muss aber gesagt werden, dass dies ziemlich unwahrscheinlich ist.

Danke, aber meinst Du da wo Du das rote X gemacht hast, wenn der PEN da bricht, das ist in der Tat eher unwahrscheinlich. Ich sehe eher die Gefahr das dies an der alten Heizungsanlage im Heizraum irgendwo passiert. Bilder des Wirrwars da hatte ich gepostet. Würde ein Bruch dort die anderen Geräte und die Sicherheit im rechten Kasten gefährden? Ahso im rechten Kasten sind 3 RCDs, alle mit LSs voll bestückt und ins Haus verteilt. An einem der RCDs rechts ist an 3 Phasen ein 2,5 KWh PV Wechselrichter gehängt, ist der Wechselrichter risikorelevant oder für das hier besprochene Problem irrelevant? Der WR schaltet bei abnormalen Netz.sofort aus (NA Schutz)

 

[thecookie17]

Nein, wenn der PEN irgendwo bei der Heizung bricht, aber der PEN sonst unten in der Horizontalen unbeschädigt bleibt, passiert beim 2. Schrank nichts. Trotzdem sollte man bei der Heizung mal Aufräumen.

 

[Pumukel]

Wenn der PEN beim roten Kreuz bricht hast du in beiden Schränken ein Problem! Das ist ja gerade das Problem des PEN-Bruches. Denn der PEN ist N und PE in einem. Zudem wird der PEN bei dir durch den lokalen Erder nicht gestützt.

 

[Ahab2000]

Ich stell jetzt mal

Wenn der PEN beim roten Kreuz bricht hast du in beiden Schränken ein Problem! Das ist ja gerade das Problem des PEN-Bruches. Denn der PEN ist N und PE in einem. Zudem wird der PEN bei dir durch den lokalen Erder nicht gestützt.

Danke

 

[Ahab2000]

Nein, wenn der PEN irgendwo bei der Heizung bricht, aber der PEN sonst unten in der Horizontalen unbeschädigt bleibt, passiert beim 2. Schrank nichts. Trotzdem sollte man bei der Heizung mal Aufräumen.

Danke. Sehr nett dass Du mir so viel hilfst. Hast Du Paypal, ich würde mich gern erkenntlich zeigen. Oder wenn Du anonym bleiben willst, geht das Geld an das örtliche Tierheim bei Dir.

Wo würdest Du das Smartmeter in meiner Zeichnug einbauen?
Wie gesagt Messung der Heizung wäre nicht so wichtig.

 

[Pumukel]

Das Smartmeter gehört in die Zuleitung vom Schrank 2 und zwar mit L1, L2, L3 und N !

 

[Ahab2000]

Das Smartmeter gehört in die Zuleitung vom Schrank 2 und zwar mit L1, L2, L3 und N !

Direkt hinter die PEN Aufteilung aber noch vor die 3 RCDs, richtig verstanden?