Vermeidung von Electrostatic Discharge beim Arbeiten im Inneren eines PCs

Diskutiere Vermeidung von Electrostatic Discharge beim Arbeiten im Inneren eines PCs im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Ausgehend von hier: LINK Ist bei einem Messergebnis von N-L 230V, N-PE 0V, L-PE 230V bei einer Steckdose, die zuvor mit einem Sockeltester...

  1. #1 KreativerUsername, 10.07.2019
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    Ausgehend von hier: LINK

    Vorweg, ich bin auf dem Gebiet totaler Laie, habe mich in den letzten Tagen aber etwas dazu belesen.
    Anhand der Messwerte an der Steckdose bin ich davon ausgegangen, dass die Erdung funktioniert, aber dem scheint nicht zwingend so zu sein. Was würde ggf. passieren, wenn ein Strom auf den Schutzleiter kommt? Der Strom fließt nicht zur Erde ab, sondern sammelt sich irgendwo? Sicherung fliegt raus, wenn der Strom hoch genug ist?

    Der Hintergrund ist, dass ich an meinem PC Hardwarekomponenten austauschen möchte, und dabei Hardwareschäden durch ESD vermeiden will. Ich habe vor, mit einem Erdungsarmband zu arbeiten, aber lese (aus meiner Sicht) teils widersprüchliche Angaben dazu, wo ich das Ende des Kabels am Armband anbringen soll.

    Am Schutzkontakt der Steckdose? Am Gehäuse des Rechners, dessen Netzteil ausgeschaltet ist, aber an der Steckdose hängt?
    Das erscheint mir eher wenig sinnvoll, und potenziell gefährlich, wenn man sich nicht darauf verlassen kann, dass die Erdung richtig funktioniert. Dazu kommt, dass mein Rechnergehäuse komplett schwarz eingefärbt ist, was möglicherweise die Leitfähigkeit des Gehäuses beeinträchtigt, weswegen ich nicht weiß, wo am Gehäuse ich das Armband anclippen soll.

    Manche sprechen davon, dass eine Erdung gar nicht nötig ist, sondern es nur darauf ankommt, dass ich auf dem gleichen Potential bin wie der Rechner. Demnach genüge es, das Armband an den Rechner zu clippen, ohne dass dieser an der Steckdose hängt. Aber wenn ich eine Ladung an mir habe, geht die dann doch auf den Rechner (und die bereits installierten Komponenten) über und bleibt da, weil keine Möglichkeit eines Abflusses besteht, oder seh ich das falsch?
    Außerdem, was passiert bei dieser Methode, wenn ich neue ESD-sensitive Hardware anfasse? Meine Denkweise: bin ich (entweder über die Steckdose oder über den eingestöpselten Rechner) geerdet, sollte das eigentlich okay sein, aber wenn keine Erdung vorliegt, geht eine möglicherweise signifikante Ladung von mir+Rechner auf die neue Komponente über. Stimmt das so?

    Was das lackierte Rechnergehäuse angeht, sind mir folgende Workarounds untergekommen:
    1) Eine nichtlackierte Schraube in irgendein Schraubloch am Gehäuse stecken. Ist es dabei völlig egal, wo genau am Gehäuse? Muss die Schraube in einem Gewinde stecken? Wie funktioniert das überhaupt, wenn um die Schraube herum alles lackiert ist?
    2) Ein USB-Kabel in einen USB-Port stecken und das metallische Gegenstück am anderen Ende des Kabels anfassen. Aber dann wahrscheinlich eher an einem Port vorne am Rechner und nicht am Mainboard, oder? Ist das denn sicher?
    3) Eine Schraube am Netzteil lösen und darüber Kontakt herstellen. Nun sind aber auch mein Netzteil und seine Schrauben lackiert.

    Irgendwie scheint mir auf dem Gebiet eine Menge an Halbwissen rumzuschwirren, weswegen ich dankbar wäre, wenn da jemand Licht ins Dunkel brächte...
     
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  3. schUk0

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    Das Problem mit dem Schutzkontankt der Steckdose ist, dass diese auch an einen so genannten PEN angeschlossen sein kann.
    Dieser kann unter bestimmten Umständen Spannungsführend werden, also ist es doof, wenn man in dem Moment per leitendem Armband damit verbunden ist.

    In Anlagen mit PEN (TN-C) ist auch kein FI vorhanden.
    Es wird also nichts auslösen, nur weil du gerade anfängst zu dampfen.
    Für eine Sicherung ist ein Mensch nicht mehr als eine kleine Glühbirne.

    Was bei dir vorliegt, kann nur eine Fachkraft beurteilen. Ist leider so.

    Am Besten wäre aus meiner Sicht eine direkte Verbindung von der Haupterdungsschiene des Gebäudes mit einer leitfähigen Arbeitsfläche die alles, was sich darauf befindet aufs selbe Potential bringt.
    Da kannst du dich dann auch mit dem Armband ran hängen.
     
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  4. #3 KreativerUsername, 10.07.2019
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    Das leuchtet ein. Das werd ich mal mit meinem Vermieter klären, zumal in den Zimmern, in denen ich getestet habe, kein FI ausgelöst hat, wo man es erwarten würde. Und ich weiß nicht, ob das daran liegt, dass der FI lediglich nicht angeschlossen ist, oder ob ein PEN vorliegt.

    PEN ist klassische Nullung, richtig?
    Und der Steckdosentester kann eine solche nicht erkennen weil er nur prüft, ob überhaupt etwas am PE abgeschlossen ist, aber nicht, wohin dieses etwas genau geht. Seh ich das richtig?

    Ich hab das hier (LINK) zum Testen der Verkabelung genutzt.

    Und ohne eine wie auch immer aussehende Erdung über die Steckdose macht das ganze Unterfangen am PC keinen Sinn?

    Heizungsrohr o.ä. will ich nicht nutzen, da es ja sein kann, dass da irgendwo Kunststoffrohr verwendet wurde
     
  5. #4 werner_1, 10.07.2019
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    Zum ESD-Problem: Für die Bauteile ist es wichtig, dass keine höhere Spannung zwischen 2 Anschlüssen auftritt; auch eben keine elektrostatische Aufladung einer Person. Wenn man sich jetzt auf das Massepotential des PCs bringt, ist das ausreichend. Eine Schraube in einem Gewinde hat zu 99% immer Massekontakt. Einen USB-Anschluss würde ich nicht nutzen. Aber wenn du den Schutzkontakt des Netzsteckers berührst bzw. dich dort mit dem ESD-Band anschließt, solltest du auf der sicheren Seite sein - sofern der PC einen Schukostecker hat.

    Auch der Anschluss an den 0V führenden PE-Kontakt der Steckdose wäre OK; egal ob das nun ein PE oder PEN ist. Auch wenn diese Verbindung fehlerhaft sein sollte und nicht stromtragfähig, reicht das für ein ESD-Armband aus.
     
  6. #5 werner_1, 10.07.2019
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    Gibt es denn überhaupt einen FI?
    Wurde die Prüftaste am FI mal betätigt?
    Es kann durchaus sein, dass nicht alle Steckdosen am FI hängen.
     
  7. #6 chernofabs, 10.07.2019
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    man kann mit der Vorsicht auch übertreiben...
    Wenn du das Beruflich und den ganzen Tag machen würdest wär das ja ok, aber bei einmaligem Wechsel einer Graka oder sonstwas find ich ein esd Band ehm maßlos übertrieben.


    habe schon graka's auf einer Polyesterdecke auf der Couch abgelegt und keine Probleme.
    sollte man aber auch nicht nachmachen.

    gruß

    Fabs
     
  8. #7 KreativerUsername, 10.07.2019
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    Es gibt einen FI am Sicherungskasten, mit dem ich aber noch nichts gemacht hab, und von dem ich nicht weiß, was genau damit verbunden ist. Zum Testen also z.B. eine Lampe an die zu prüfende Dose hängen, die Prüftaste drücken und wenn die Lampe ausgeht, ist der FI verbunden, richtig?

    Bei der Steckdosenprüfung per Sockeltester (FI-Testknopf) und Duspol (L-PE unter Last) hat der FI jedenfalls nicht ausgelöst.

    Ich weiß nicht ob ich dich vllt falsch verstehe, aber steht das nicht im Widerspruch zu dem, was SchUk0 oben geschrieben hat?

    Bedeutet: Rechner von der Steckdose trennen, Netzteil ausschalten und Armband mit dem Schutzkontakt am Netzteilstecker verbinden?
    Muss ich mir mal genauer ansehen. Mit dem geistigen Bild, das ich gerade vom Stecker hab, ist mir nicht ganz klar, wie ich das Armband da festkriegen soll.

    Bei der Lösung mit der Schraube folgere ich, dass ich eine unlackierte Schraube brauche, die in irgendein Gewinde am Rechnergehäuse passt, aber deren Kopf dann noch irgendwie soweit raussteht, dass ich das Armband daran befestigen kann. Die Schrauben, die mit dem PC geliefert wurden, sind alle lackiert. Das Rechnergehäuse ebenfalls. Das macht aber nichts?
     
  9. #8 werner_1, 10.07.2019
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  10. bigdie

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    Brauchst nur irgendwo ans PC Gehäuse. Aber mal ehrlich kannst du dir auch schenken. Wenn du das Gehäuse einfach vorher mal anfasst, bevor du etwas steckst, ist ein Ladungsunterschied ausgeglichen und die PCs sind meißt so eng, das das gar nicht ohne Gehäuseberührung möglich ist.
     
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  11. #10 KreativerUsername, 10.07.2019
    Zuletzt bearbeitet: 10.07.2019
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    Ich hab wohl doch keine Ahnung. Ich hab an dem, was ich für den FI gehalten habe, den Schalter umgelegt. Macht "Klack", wenn ich die Bewegung nicht gerade mit dem Finger abbremse, aber... das war's? Herd, Waschmaschine und Geschirrspüler gingen auch nach der Betätigung an, ebenso das Licht im Bad. Geräte an den Dosen, an denen ich ursprünglich getestet habe, ebenso. Da stellt sich mir die Frage, ob es sich tatsächlich um den FI handelt (siehe Bild im Anhang). Alles andere außen an meinem Sicherungskasten sind Schmelzsucherungen. In den Kasten reingehen will ich nicht. Weiß auch nicht, ob ich dazu überhaupt befugt wäre.

    Edit: Scheint eine normale Sicherung zu sein, und Google zufolge sieht ein FI vollkommen anders aus, und nicht nach etwas, von dem ich sagen kann "Sowas hab ich in meiner Wohnung"...

    Aber da ich keine Steckdosen im Bad hab, wüsste ich nicht, wie ich testen sollte, ob der FI erwartungsgemäß mit dem Bad verbunden ist. Und ich will da auch echt die Finger von lassen.

    Aber ich bin durch diese ganze Thematik paranoid genug geworden um mir einen Elektriker zu rufen, der sich das Ganze mal ansieht. Auch weil ich mindestens eine Steckdose gefunden hab, von der selbst ich sagen kann, dass die ziemlich sicher nicht ok ist.

    Und nochmal wegen Armband am Schutzkontakt des Steckers anbringen: der Stecker (Schuko) hat unten, wo das Metall ist, ein Loch. Meintest du, dass der Bananenstecker des Armbands in dieses Loch soll? Iwie mag ich das nicht einfach so ausprobieren. Und nur zu meinem Verständnis, hat es einen tieferen Sinn, ausgerechnet den Schutzkontakt zu nehmen? Ich meine, ich gehe jetzt von einem Netzteil aus, das ausgeschaltet und nicht eingestöpselt ist. Da könnte man doch ebenso gut einen der Kontakte nehmen, der in Phase/Null geht, da die doch auch aus Metall sind. Wahrscheinlich hab ich jetzt einfach einen groben Denkfehler dabei...
     

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  12. #11 Pumukel, 10.07.2019
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    Das ist ein stinknormaler Leitungsschutzschalter also auch nur eine Sicherung ! Nein nur der Schutzleiter ist mit dem Gehäuse verbunden. Du kannst aber auch wie schon gesagt wurde eine beliebige blanke Schraube oder am Netzteil das Armband mit dem Schutzkäfig verbinden aber immer Stecker aus der Steckdose! Wichtig du brauchst nur eine Verbindung zum Gehäuse.
     
  13. #12 Octavian1977, 11.07.2019
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    Da dort "GS" zu lesen ist wird das wohl der GeschirrSpüler sein.

    Eine Prüfung elektrischer Anlagen ist generell in regelmäßigen Abständen dringend zu empfehlen, auch die Nachrüstung von FI Schutzschaltern für alle Endstromkreise im Wohnbau.
    In einer Mietwohnung ist das natürlich nicht ganz so einfach.
     
  14. bigdie

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    Und was hat das nun alles damit zu tun, das er eine Karte im PC wechseln will? Da spielt doch die Elektrik der Wohnung überhaupt keine Rolle. Den Stecker zieht man da eh raus?
     
  15. #14 KreativerUsername, 11.07.2019
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    Ich lese von verschiedenen Vorgehensweisen, sich dabei vor ESD zu schützen. Es gibt Menschen, die eben nicht den Stecker ziehen, sondern im ausgeschalteten Zustand drin lassen, um "den Rechner zu erden" oder die ihr Antistatikband am Schutzkontakt der Steckdose festmachen, um sich selbst zu erden. Ich verstehe ehrlich gesagt das Prinzip von ESD bzw. die ganzen Zusammenhänge nicht ausreichend, um beurteilen zu können, welche Kombination von "Rechner geerdet, ich geerdet, oder halt eben nicht" am ehesten Sinn macht. Aber wenn irgendwas mit der Hauselektrik nicht stimmt, erscheint mir "ich geerdet" unter Umständen gefährlich zu sein.
     
  16. bigdie

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    Du musst dich nicht erden. Es darf nur keine Spannungsunterschiede zwischen dir und den Bauteilen geben. Wenn deine Hand 1000V gegen Erde hat, und der PC ebenso, geht nichts kaputt.
     
  17. #16 KreativerUsername, 11.07.2019
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    Spannungsunterschied in dem Kontext bedeutet wie stark ich im Vergleich zum Rechner aufgeladen bin (oder anders ausgedrückt, wie unterschiedlich stark die Konzentration der Elektronen zwischen mir und dem Rechner ist), korrekt?

    Ich glaube mein Hauptproblem ist zu verstehen, wie ich den Spannungsunterschied vermeiden soll. Nach meinem Verständnis erfolgt ein Ladungsausgleich, wenn den Rechner anfasse, d.h. bin ich positiv geladen, weil ich den ganzen Tag fröhlich auf meinem Teppich rumgelaufen bin, und der Rechner ist neutral, gibt der Rechner Elektronen an mich ab, bis die Ladungen ausgeglichen sind. Stimmt das so? Und das Prinzip bei ESD ist das gleiche, nur das an dieser Stelle kein Schaden entsteht, weil dies an einer großen unempfindlichen Fläche (dem Rechnergehäuse) geschieht und nicht in der Nähe eines Schaltkreises eines viel kleineren Teils (z.B. einer Festplatte). Aber in der Theorie könnte ich auf diese Weise auch am Rechner Schaden anrichten, wenn ich ausreichend stark geladen wäre (aber vermutlich wäre in der Praxis diese Ladungsstärke sehr ungesund für mich). Stimmt das soweit?

    Was ist dann aber in dem Moment, in dem ich eine neu einzubauende, ESD-empfindliche Komponente anfasse? Rechner und ich sind auf dem gleichen Potenzial (ist das der richtige Begriff?), aber die neue Komponente möglicherweise nicht. Wie kann ich die dann aufnehmen, ohne dass sie möglicherweise Schäden erleidet? Ich denke das ist der Punkt, der mir dabei gerade den größten Knoten ins Hirn macht.
     
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    Die Komponente steckt deshalb in so einer dunklen Kunststofftüte. Die ist leitend. In dem Moment, wo du diese Tüte anfast, ist die Platine auf dem gleichen Potential.
     
  19. #18 Octavian1977, 12.07.2019
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    Genau genommen geht es nicht um Spannungs- sondern um Potentialunterschiede.
    Unterschiedliche Potentiale ergeben zwischen diesen beiden Bezugspunkten dann die Spannung.

    Ein Problem ergibt sich im Endeffekt für Teile welche diese beiden Bezugspunkte verbinden.
    Aufgrund der Spannung fließt über leitfähige Teile ein Strom. Bei empfindlichen Halbleitern kann dieser Strom Schäden verursachen.

    Da es hier nicht um fließenden Strom geht langt es auch, daß man sich aufläd (z.B. am Teppich).
    Man hat dann ein anderes Potential als Erde. Der Rechner der mal am Netz war hat noch das Erdpotential und erhält somit beim Berühren einen Strom bis beide Potentiale ausgeglichen sind.
    Für den Hausgebrauch langt es allerdings durchaus, wenn man vor Arbeiten an dem Rechner selbst mal den Schutzleiter der Steckdose anfasst.
    Sollte aufgrund eines Fehlers in der Elektrik dort wirklich ein Strom auf dem PE sein zuckt man sofort weg und trennt sich ausreichend schnell um keine gesundheitlichen Schäden davon zu tragen.
    Verbindet man sich allerdings mit einem Armband mit einem gefährlichen Schutzleiter ist es nicht unbedingt gegeben, daß man sich automatisch und in ausreichender zeit von diesem trennt.
    Aus diesem Grund sollte man solches nur an Stromkreisen machen die Erstens über einen Typ A (oder besser) FI mit max 30mA laufen und Zweitens regelmäßig durch Fachkräfte geprüft wurden.
     
  20. bigdie

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    Jetzt erkläre mal den Unterschied?
     
  21. bigdie

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    Wie nennt man das, wenn Ladung sich bewegt? Ich dachte das ist Strom.
     
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