4 Poliges Erdkabel zur Garage

[FriedrichK]

Hallo zusammen!
Wir sind gerade dabei die Elektroinstallation in unserem Landwirtschaftlichen Betrieb zu erneuern.
Die aktuelle Situation ist wie folgt:

Die Gebäude sind größtenteils aus den 60er Jahren. Der größte Teil der Elektroinstallation war bis vor kurzem noch „Original“. Das bedeutet klassische Nullung, alte Aderfarben usw.

Da keine Versicherung ein Gebäude mit einer so alten Elektroinstallation mehr neu versichern will müssen wir da in nächster Zeit alles erneuern, was nicht dem aktuellen Standard entspricht.

2008 wurde das Haus von Dachständer auf Erdverkabelung umgebaut. Ein neues Kabel wurde vom Hausanschluss bis zum Zähler verlegt.

Vor 21 Jahren wurde eine Solaranlage installiert, die dieses Jahr aus der EEG-Förderung gefallen ist. Beim Umbau auf Eigenverbrauch wurde vor ca. einem Monat ein komplett neuer Zählerschrank gesetzt. Bis dort hin sollte also alles auf dem neuesten Stand sein.

Neben dem Hauptgebäude gibt es noch eine Garage mit Halle. Dieses Gebäude wurde in den 1980ern mit Strom versorgt. Es wurde ein 4poliges Erdkabel zwischen den Gebäuden verlegt, das an der Unterverteilung in der Scheune (Teil der Hauptgebäudes) angeschlossen ist. Von dort läuft es unterirdisch bis in die Garage, wo es eine kleine Unterverteilung gibt.
Drehstrom wird in der Garage und Halle auf jeden Fall benötigt.

Beim Querschnitt des Erdkabels bin ich mir etwas unsicher, vermutlich ist es 16mm², könnte aber auch 10mm² sein.

Die Garage hat einen eigenen Erdungsspieß.

Die Frage ist jetzt, wie dieses Kabel weiterverwendet werden kann. Die Neue Installation muss ja mit getrennten PE und N gemacht werden. Bei diesem Erdkabel geht das aber nicht, da nur 4 Adern (Schwarz, Braun, Blau, Grün/Gelb) vorhanden sind.

Da das Kabel an der UV in der Scheune angeschlossen ist werden da in Zukunft auch schon getrennte N und PE ankommen.
Meines Wissens darf man den N in dem Fall nicht einfach als PE/N weiterschleifen, auch wenn das Funktionieren würde.

Das Erdkabel zu erneuern wäre ein komplett unverhältnismäßiger Aufwand.

Was gibt es da für Möglichkeiten das Normgerecht zu machen?

 

[Pumukel]

Keine den die UV muss da mit N und PE versorgt werden. PEN ist neu unzulässig.

 

[Drehfeld]

Lokales TT-Netz?

 

[elo22]

Lokales TT-Netz?

Bleibt ja nichts anderes übrig wenn es kein neues Kabel gibt.

Lutz

 

[Pumukel]

lokales TT-Netz setz aber galvanische Trennung der PA voraus. Das bedeutet es darf keinerlei Verbindung des PA von der Garage mit dem PA des Hauses geben.

 

[FriedrichK]

Schon mal danke für die Antworten.
Was würde ein lokales TT Netz denn genau an Voraussetzungen benötigen?
Was bedeutet PA?

Gibt es noch Möglichkeiten mit Bestandsschutz was zu machen? Das Kabel liegt ja schon.

 

[Pumukel]

PA = Potentialausgleich und Bestandsschutz gibt es in der Elektrotechnik nicht. Dieser Begriff stammt aus dem Baurecht. Jedoch gilt in der Elektrotechnik der Grundsatz Solange eine Anlage die Anforderungen zum Zeitpunkt der Errichtung erfüllt darf sie so weiterbetrieben werden. Bei dir erfolgt die Trennung des PEN entweder im HAK oder in der Hauptverteilung. Somit hast du da im weiterem Verlauf keinen PEN mehr. Möglich wäre es aber den PEN auch zu weiteren UV weiterzuführen. Also L1, L2, L3, PEN, N Von der PEN-Schiene zweigen dann die PE oder eben ein weiterer PEN ab. Von einem PEN können beliebig viele PE und auch N abzweigen.

 

[FriedrichK]

Ich gehe davon aus, dass die Trennung schon im HAK stattfindet. Ein 5 adriges Kabel kommt schon am Zählerkasten an.
Ist das direkt nach dem Zähler dann noch ein PEN oder schon ein reiner N?

Bei der bestehenden alten Verkabelung wurde der PEN auch einfach auf den N am Zähler aufgeklemmt.

 

[karo28]

Lokales TT-Netz?

da nur 4 Adern (Schwarz, Braun, Blau, Grün/Gelb) vorhanden sind.

Da passen die Adernfarben auch nicht.

Möglich wäre es aber den PEN auch zu weiteren UV weiterzuführen. Also L1, L2, L3, PEN, N

Dann fehlt dir auf den gesamten Weg der saubere PE...das macht noch mehr Probleme. Und steht so auch in keiner Norm mehr drin...Nach ueber 40 Jahren mal ein Kabel (noch dazu eines unbekannten Querschnitts) mal auszutauschen oder neu zu legen, duerfte in Anbetracht des Gesamtumfangs einer elektrischen Generalsanierung schon noch drin sein.

 

[EBC41]

Was würde ein lokales TT Netz denn genau an Voraussetzungen benötigen?
Was bedeutet PA?

Das bedeutet, dass man 30mA RCD(s) setzt, vom alten Erdkabel nur den N-Anteil des PEN benützt und für den PE nach dem RCD einen lokalen Erder verwendet. Es ist ja ein separates Gebäude, da kann man diese Lösung durchaus anwenden.

 

[Octavian1977]

@Pumukel Der Wunsch im TT Netz den PA galvanisch zu trennen hat man in der Norm aufgrund mangelnder realistischer Möglichkeit schon sehr lange Aufgegeben.
PA und PE sind in jeglichem Netz vermascht auf zu bauen.

Die 4 Adrige Leitung ist nicht weiter verwendbar, es sei denn man verzichtet auf Drehstrom und versorgt nur mit zwei Phasen, N, PE.
Geht natürlich nicht wenn man da Motoren oder ähnliches hat was drehstrom benötigt, und man muß natürlich Maßnahmen ergreifen die Lasten trotzdem gleichmäßig auf alle Farben zu verteilen.

Neben bei wäre es auch wenn es erlaubt wäre, dringend ab zu raten ein TN-C weiter zu betreiben.

von einem örtlichen TT Netz ist auch dringend ab zu raten, da die Abschaltbedingungen in solch einem Netz immer ein Problem sind und zusätzlich darf der grüngelbe eben auch als nichts anderes als als Schutzleiter verwendet werden und der Blaue hat der N zu sein.

 

[FriedrichK]

Das bedeutet, dass man 30mA RCD(s) setzt, vom alten Erdkabel nur den N-Anteil des PEN benützt und für den PE nach dem RCD einen lokalen Erder verwendet. Es ist ja ein separates Gebäude, da kann man diese Lösung durchaus anwenden.

30mA RCD ist da schon von Anfang an in der alten UV drin.
Die UV würden wir aber trotzdem komplett neu machen, schon alleine weil sie komplett überfüllt ist.

@Pumukel
Die 4 Adrige Leitung ist nicht weiter verwendbar, es sei denn man verzichtet auf Drehstrom und versorgt nur mit zwei Phasen, N, PE.
Geht natürlich nicht wenn man da Motoren oder ähnliches hat was drehstrom benötigt, und man muß natürlich Maßnahmen ergreifen die Lasten trotzdem gleichmäßig auf alle Farben zu verteilen.

Neben bei wäre es auch wenn es erlaubt wäre, dringend ab zu raten ein TN-C weiter zu betreiben.

von einem örtlichen TT Netz ist auch dringend ab zu raten, da die Abschaltbedingungen in solch einem Netz immer ein Problem sind und zusätzlich darf der grüngelbe eben auch als nichts anderes als als Schutzleiter verwendet werden und der Blaue hat der N zu sein.

Drehstrom wird definitiv benötigt, nur mit zwei Phasen ist also keine Option.
Die Abschaltbediungungen würden mit dem Erdspieß vermutlich nicht einghalten, da müsste man also auch was potentiell aufwändiges machen.

Das Erdkabel zu erneuern ist leider sehr aufwändig. Dieser Punkt alleine könnte wegen der Länge auf der man den Hof aufgraben muss (mit allerhand Entwässerungsleitungen die kreuzen) mehr Arbeit als der komplette Rest der Elektrosanierung kosten.

Von da her will ich schon sicher sein, dass es wirklich keine andere Möglichkeit gibt.
Ich entscheide da auch nicht alleine und die Ensicht, dass man alles aufgraben soll um etwas zu ersetzten, das einwandfrei funktioniert, ist nicht bei allen Beteiligten da.

Da muss jetzt nochmal der lokale Elektriker ran. Mal schauen was der zu der Situation sagt, falls der irgendwann mal Zeit findet sich das anzuschauen.

 

[EBC41]

Die Abschaltbediungungen würden mit dem Erdspieß vermutlich nicht einghalten, da müsste man also auch was potentiell aufwändiges machen.

Die Abschaltbedingungen werden im TT-Netz mit RCD und Erdungsspieß eingehalten. Ohne RCD klappt das natürlich nicht.

Das Erdkabel zu erneuern ist leider sehr aufwändig.

Deshalb würde ich in diesem Fall ein lokales TT mit RCD und Erdspieß machen.

und zusätzlich darf der grüngelbe eben auch als nichts anderes als als Schutzleiter verwendet werden und der Blaue hat der N zu sein.

Nach neuester Norm wäre das so.
Aber das Erdkabel ist von ca. 1970, also ist der Grüngelbe definitionsgemäß ein PEN.
Wenn man hier eine neue Unterverteilung setzt, nimmt man von dem PEN nur den N-Anteil und das passt so!

Es handelt sich hier um keinen kompletten Neubau, sondern um eine Erweiterung einer Bestandsanlage. Und ab dem neuen Teil gilt, dass N und PE getrennt sein müssen.

30mA RCD ist da schon von Anfang an in der alten UV drin.
Die UV würden wir aber trotzdem komplett neu machen, schon alleine weil sie komplett überfüllt ist.

Ja, das ist richtig. Überspannungsableiter sollte man heutzutage auch einbauen. Da immer mehr Technik verwendet wird, mit Halbleitern direkt an der Netzspannung. Das geht schon bei LED-Beleuchtung los.

Da muss jetzt nochmal der lokale Elektriker ran. Mal schauen was der zu der Situation sagt

Falls der meint, das Erdkabel müsste ersetzt werden, suche dir einen anderen.

 

[Www]

@Pumukel Der Wunsch im TT Netz den PA galvanisch zu trennen hat man in der Norm aufgrund mangelnder realistischer Möglichkeit schon sehr lange Aufgegeben.
PA und PE sind in jeglichem Netz vermascht auf zu bauen.

Die 4 Adrige Leitung ist nicht weiter verwendbar, es sei denn man verzichtet auf Drehstrom und versorgt nur mit zwei Phasen, N, PE.
Geht natürlich nicht wenn man da Motoren oder ähnliches hat was drehstrom benötigt, und man muß natürlich Maßnahmen ergreifen die Lasten trotzdem gleichmäßig auf alle Farben zu verteilen.

Also ich kenne Neubauten (Hallen 2018, 2020), da wurde diese aus Kostengründen ein 4x50mm² ALU versorgt und am Eingang der PEN aufgeteilt und am lokalen Erder angeschlossen. Warum? Da das 4x die Masse einfach deutlich günstiger ist, als ein 5x, da es die Versorger auch verwenden.

Und wenn dir dein VNB deine Halle separat ans Netz anschliesst, kommt er - na rate mal - mit einer 4x35mm² ALU-Leitung rein, der am HAK aufgeteilt und am Erder angeschlossen wird.

Wo ist da der Unterschied?

 

[thecookie17]

Also ich sehe hier nicht, warum die alte Leitung nicht als TN-C weiterbetrieben werden könnte. Rein normativ ist es ja kein neuer Anlagenteil.
Auch ist es bei Wohnungssanierungen gängie Praxis, die Elektroinstallation in der Wohnung zu erneuern, und die Steigleitung im TN-C bleibt bestehen.
Nichtsdestotrotz wäre ich hier auch für ein TT-System mit eigenem Erder und RCD. Praktisch wäre hier ein selektiver Hauptrcd, und dann mehrere 30mA RCDs.

 

[karo28]

Also ich sehe hier nicht, warum die alte Leitung nicht als TN-C weiterbetrieben werden könnte.

Ich schon. Lies nochmal hier:

Ich gehe davon aus, dass die Trennung schon im HAK stattfindet. Ein 5 adriges Kabel kommt schon am Zählerkasten an.

..

Rein normativ ist es ja kein neuer Anlagenteil.

Nein? Naja, wie würdest du das geplante dann hier bezeichnen, "optisches Aufhübschen"?

Die UV würden wir aber trotzdem komplett neu machen, schon alleine weil sie komplett überfüllt ist.

..

Auch ist es bei Wohnungssanierungen gängie Praxis, die Elektroinstallation in der Wohnung zu erneuern, und die Steigleitung im TN-C bleibt bestehen.

Genau. Und das ist auch möglich, da man dort TN-C-S hinter TN-C betreibt. Der TE möchte es genau andersrum ein TN-C hinter dem TN-C-S:

Ich gehe davon aus, dass die Trennung schon im HAK stattfindet. Ein 5 adriges Kabel kommt schon am Zählerkasten an.

..

Da hilft auch nicht, davon zu erzählen, was früher einmal war:

Aber das Erdkabel ist von ca. 1970, also ist der Grüngelbe definitionsgemäß ein PEN.

(ist trotzdem falsch, das Alter eines Kabels definiert ja nicht die Funktionalitaet einzelner Leiter anhand der Adernfarbe...)

Um aber mal auf das Thema zurueckzukommen:

Was gibt es da für Möglichkeiten das Normgerecht zu machen?

Im Nebengebäude einen (Trenn-)Trafo in der gewünschten Leistungsklasse und Schaltungsart setzen, mit L1,2,3 und PE über das bestehende Erdkabel versorgen, dort sekundärseitig am Trafo ein TN-S abnehmen.

 

[Pumukel]

Hier stellt sich die Frage ob der PEN schon im Hak aufgeteilt wird oder da im HAK vom PEN ein N abzweigt. Es kann im Zählerschrank durchaus ein N und ein PEN ankommen. Dieser PEN kann dann vom Zählerschrank durchaus auch weiter geführt werden, um eben alte Teile noch weiter als TN-C-Netz zu versorgen.

 

[thecookie17]

Ich schon. Lies nochmal hier:

Danke, dass du mich nochmal darauf hingewiesen hast. Dass die Trennung bereits vorgenommen wurde, habe ich überlesen.
Die Frage ist jedoch, ob das Ganze nicht in einen PEN und N aufgetrennt wurde, um eben alte Anlagenteile mit einem PEN Versorgen zu können. Edit, Pumukel hat es eigentlich schon gesagt..

 

[Pumukel]

Ich gehe davon aus, dass die Trennung schon im HAK stattfindet. Ein 5 adriges Kabel kommt schon am Zählerkasten an.
Ist das direkt nach dem Zähler dann noch ein PEN oder schon ein reiner N?

Bei der bestehenden alten Verkabelung wurde der PEN auch einfach auf den N am Zähler aufgeklemmt.

5 Adrige Zuleitung kann auch L1, L2, L3, PEN, und N sein.
Der PEN geht dann auf die PEN-Schiene und der N auf die N-Schiene. Von der PEN-Schiene zweigt dann der PE ab und von der N-Schiene der N >>>>> TN-C-S-Netz.
Der PEN ( gelb/grün mit blauer Endkennzeichnung) kann dann zur alten UV als PEN weitergehen.

 

[Hemapri]

Wenn dann im Zählerschrank ein N und ein PEN ankommt, welchen von den beiden schließt man dann an den Zähler an?