Drei unterschiedliche Stereoanlagen – bei jeder ein "kribbeln" an Metallteilen gefühlt

[90110n]

Hallo zusammen,

in meiner Post Historie werdet ihr wohl schon einen Post entdecken, wo es darum ging dass an einem Arylic BP50 Verstärker sowohl

- bei Anschluss an das Stromnetz (alle anderen Anschlüsse wie Lautsprecher Ausgänge / AUX in waren nicht verbunden!) per mitgeliefertem Netzteil (dreipolig, mit Schuko-Stecker) wie auch

- bei Trennung von Stromnetz (DC Stecker hinten am Verstärker direkt abgezogen), und nur Anschluss eines Klinkenlabels vom Kopfhörer Ausgang einer (mit zweipoligem Eurostecker angeschlossenen) Stereoanlage zum Line-In des Verstärkers

ein Kribbeln zu spüren war, wenn man das Gehäuse berührt. Das Kribbeln war auch nach umlegen des einpoligen Netztrenn-Schalters der Steckdosenleiste über welche ich beide Geräte angeschlossen habe noch spürbar, ein Drehen des Steckdosenleisten-Steckers in der Wanddose um 180° hat das Problem zumindest im ausgeschalteten Zustand behoben, aber nicht wenn die Steckdosenleiste "eingeschaltet" war.

Ich dachte ok, vielleicht sind einfach sowohl die mit zwei Jahren knapp über dem Garantiezeitraum befindliche billig Stereo-Anlage und das Netzteil vom China-wir-kennen-keine-Qualitätssicherung-Hersteller "Arylic" (vom Verstärker also) beide defekt – kann schon sein.

Die Stereoanlage ist komplett aus Kunststoff außen, hier würde ich also ohnehin keinen Stromfluss spüren. Nur der Arylic Verstärker ist komplett aus Metall. Bei der Stereoanlage sollte trotzdem keine "spürbare" Spannung aus dem Kopfhörer Ausgang kommen (meines Wissens nach maximal 1V bei 3.5mm Klinke?), also scheint hier auf jeden Fall irgendwas defekt zu sein.

Nun habe ich eine etwas betagte gebrauchte Yamaha CRX E320 (mit zweipoligem Stecker / Rückseite hat auch das Quadrat-in-Quadrat Zeichen für die Schutz-Isolierung bei Schutzklasse 2 aufgewiesen) gekauft, die vor Ort beim Vorbesitzer auch kein Kribbeln verursacht hat. Zuhause dann angeschlossen und zunächst auch kein Kribbeln gespürt – sicherheitshalber habe ich auch eine andere Steckdose verwendet wie zuvor.

Dann beim erst dritten Mal Anschalten am Tag der Inbetriebnahme bin ich erschrocken zusammengezuckt, da plötzlich doch wieder genau das selbe Kribbeln von der Frontseite mit den Tasten / Drehknöpfen kam – seltsamerweise aber nicht vom restlichen Gehäuse (Oberseite / Seitenteile haben sich normal angefühlt, zur Info: die ganze Anlage war aus Metall).

Wie kann das sein?

Ich würde jetzt einfach mal ganz stark Vermuten, dass NICHT alle drei Geräte (Verstärker + zweimal die beiden Stereoanlagen) defekt sind – das wäre dann schon ein sehr krasser Zufall.

Wenn jetzt aber tatsächlich bei den beiden Schutzklasse 2 Geräten (die Yamaha Anlage mit Metallgehäuse und die Billig Stereoanlage aus Kunststoff) kein Isolierungsdefekt vorliegt, kann das irgendwie an der Hausverkabelung liegen? Bei diesen Geräten sollte ein spannungsführender Leiter auf das Gehäuse ja dann ausgeschlossen sein?

Ist ein Altbau mit FI Schalter, meines Wissens nach sollte das eigentlich eine klassische Nullung ausschließen aber ich weiß nicht was für eine Art FI verbaut ist (bin kein Elektriker, habe mich nur etwas eingelesen in die Thematik). Und selbst wenn klassische Nullung, dann dürfte bei Schutzklasse 2 eigentlich nur im Fehlerfall eines Gerätes das Gehäuse unter Spannung stehen? Einen Schutzleiter gibt es ja nicht?)

Ich habe mittlerweile einfach nur Schiss davor irgendwas an irgendeinem Gerät mit Metallgehäuse in der Wohnung zu machen tbh, mit Multimeter / Lügenstift traue ich mich jetzt auch nicht mehr an die Yamaha ran.

Eine Berührungsspannung von 50V sollte ja nur im Fehlerfall Anliegen? Oder kann das auch im Normalbetrieb der Fall sein?

 

[Uwe Mettmann]

Hallo,

die Spannung auf den Gehäusen ist normal. Die meisten Geräte haben Schaltnetzteile und damit diese nicht zu viele HF-Störungen in das Stromnetz speisen, haben die Schaltnetzteile Enstörfilter, welche nun Y-Kondensatoren beinhalten. Dazu zitiere ich mal einen Text, der das erklärt:

Wenn das mit dem Britzeln ausschließlich Geräte mit Eurostecker betrifft, ist das wahrscheinlich normal. Die Netzteile haben je einen Y-Kondensator je Steckerpol gegen Masse. Damit ergibt sich ein kapazitiver Spannungsteiler, so dass man dann zwischen der Geräte-Masse und dem Schutzleiterkontakt einer Steckdose etwa die halbe Netzspannung misst, daher also die 100 V. Die Kondensatoren sind so gewählt, dass aber kein gefährlicher Stromfluss entstehen kann. Dennoch merkt man ein unangenehmes Kribbeln beim Anfassen.

Auch mit der ausgeschalteten Steckdosenleiste hast du ja die Spannung gespürt. Das liegt daran, dass die wenigsten Steckdosenleisten zweipolig abschalten. Wenn nun nicht die Phase. sondern der Neutralleiter abgeschaltet wird, gelangt ja weiterhin Spannung zu dem Gerät und über die Y-Kondensatoren auf das Gerätegehäuse. Als du dann die Steckdosenleiste andersherum in die Wandsteckdose eingesteckt hast, wurde die Phase abgeschaltet und somit lag keine Spannung am Gerät und am Gehäuse.

Ich hoffe das hilft dir weiter.


Gruß

Uwe

 

[90110n]

Hallo Uwe,

danke für die Antwort. Dazu wäre eine Quellenangabe natürlich nicht schlecht gewesen, ich finde aber nur einen Post von vor ein paar Tagen im Analog Forum in dem du wiederum dasselbe Spiel getrieben hast und nur einen Text ohne Quelle zitiert hast:

104V Auf Gehäuse - Analogue Audio Association

Also bitte noch nachreichen, bei sowas denkt man sonst ganz schnell mal an "falsche" Experten – danke!

Und irgendwo her musst du diese Erkenntnis ja auch haben, falls du zu dem Thema noch irgendwelche anderen Fachseiten / Foren verlinken kannst die das ebenfalls nochmal erklären wäre das natürlich ideal.

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D.h., dadurch werden die Geräte SchKla 2 kompatibel gemacht, indem einfach die Spannung auf ungefährliche Werte herabgesetzt wird und das ist dann in Ordnung? Und wenn ich mit der anderen Hand ein anderes Gerät (Mikrowelle, Heizungsrohr) berühre, dass geerdet ist, dann ist das immer noch in Ordnung wenn die 100V durch meinen Körper fließen???

Entschuldigung, aber irgendwie wirkt das falsch auf mich. Vielleicht kannst du da Klarheit rein bringen?

 

[Uwe Mettmann]

Die Quelle bin ich und Test des Zitates habe ich ursprünglich mal im Hifi-Forum gepostet.

Es ist so, dass für den Menschen nicht die Spannung gefährlich ist, sondern der Strom. Nun ist der Widerstand des Menschen aber so hoch, dass sich bei geringen Spannungen kein gefährlicher Strom ergeben kann (ohmsche Gesetz). So ist dann die Spannungsgrenze festgelegt worden.

Es gibt Anforderungen an die elektrische Sicherheit, die Geräte einhalten müssen. Diese sind in Normen festgelegt (z.B. EN IEC 62368-1 für Geräte der Unterhaltungselektronik und IT-Geräte). Dort findet man auch Anforderungen an den maximalen Ableitstrom bzw. Berührungsstrom. Für Schutzklasse II Geräte ist der (meines Wissens) auf 0,5 mA festgelegt. Diese 0,5 mA sind völlig ungefährlich, aber man merkt sie natürlich. Dieser Stromwert ist aber je nach Norm unterschiedlich festgelegt, also nicht immer 0,5 mA.

Anders sieht es bei Schutzklasse I Geräten mit Schukostecker aus, denn deren Gehäuse ist mit dem Schutzleiter verbunden. Es kann also kein nennenswerter Strom über den menschlichen Körper fließen, wenn man das Gehäuse anfasst. Dennoch ist es im Fehlerfall möglich, dass mal die Verbindung zwischen Gehäuse und Schutzleiter unterbrochen ist. Um auch hier einen Schutz für den Menschen zu gewährleisten ist auch für diesen Fall ein maximaler Ableitstrom festgelegt. Dieser beträgt aber nicht 0,5 mA, sondern 3,5 mA.


Gruß

Uwe

 

[90110n]

Ich finde zu dem Thema unter dem Stichwort Netzfilter im Internet tatsächlich viele Informationen – leider immer wiedersprüchlich oder von "Experten" wie dem hier noch ordentlich mit Clickbait Titeln und 100 Werbeböcken so sehr aufgebläht, dass man am Ende gar keine Ahnung was man jetzt glauben soll

Du hast jetzt immer noch nicht deine Originalquelle verlinkt, aber soweit kann ich deine Aussage auch unabhängig nachvollziehen.

D.h. wenn ich jetzt mit einer Hand die geerdete Heizung berühre und mit der anderen die Anlage, dann ist das nur deswegen nicht gefährlich weil eine zu geringe Stromstärke vorhanden ist? Und wenn man Pech hat und der Netzfilter liefert zu viel kann man trotzdem in Lebensgefahr schweben?

 

[TechnikerBW]

Das einzig richtige hier wäre, die Installation messtechnisch von jemandem mit Sachverstand überprüfen zu lassen.

Was Uwe hier schreibt ist durchaus richtig. Aber eher Fehler zwei, als Fehler eins.

Tippe mal sehr stark auf verpennt. Und der FI wird nur für das Bad sein.

Bitte Bilder von der Verteilung einstellen.

 

[Uwe Mettmann]

Du hast jetzt immer noch nicht deine Originalquelle verlinkt, aber soweit kann ich deine Aussage auch unabhängig nachvollziehen.

Die Originalquelle bin ich, denn ich habe den Text ursprünglich im Hifi-Forum gepostet. Ich finde den Beitrag im Hifi-Forum aber auf die Schnelle nicht mehr.

Woher ich mein Wissen habe, kann ich nicht sagen, vielleicht sogar durch mein logisches und analytisches Denken selbst erarbeitet.

D.h. wenn ich jetzt mit einer Hand die geerdete Heizung berühre und mit der anderen die Anlage, dann ist das nur deswegen nicht gefährlich weil eine zu geringe Stromstärke vorhanden ist?

Nimm doch ein Multimeter und miss den Strom nach, der zwischen Gerätegehäuse und Heizung fließt.

Und wenn man Pech hat und der Netzfilter liefert zu viel kann man trotzdem in Lebensgefahr schweben?

Es gibt Sicherheitsanforderungen an Netzfilter und es kommt selten vor, dass ein Filter diese nicht einhält. Wäre es anders, würde es viele Stromunfälle geben.

Wo man aufpassen muss, ist bei Plagiatnetzteilen die auf illegalem Wege in den europäischen Markt eingeführt werden, denn diese Netzteile oder auch Geräte können lebensgefährlich sein. Also sollte man z.B. Handy-Ersatznetzteile immer aus nachvollziehbaren Quellen kaufen, also nicht bei Aliexpress oder eBay. Dort bekommt man zwar auch gute und sichere Ware, aber es kommt eben auch vor, dass dies nicht der Fall ist. Man weiß es halt nicht und überprüfen kann man es auch nicht.


Gruß

Uwe

 

[90110n]

Uhu

Das einzig richtige hier wäre, die Installation messtechnisch von jemandem mit Sachverstand überprüfen zu lassen.

Was Uwe hier schreibt ist durchaus richtig. Aber eher Fehler zwei, als Fehler eins.

Tippe mal sehr stark auf verpennt. Und der FI wird nur für das Bad sein.

Bitte Bilder von der Verteilung einstellen.

Bild vom Sicherungskasten im Anhang.

Elektriker wird schwierig da der Vermieter nur seine eigenen Spezel an das Haus ran lässt, und viel auch selbst gemacht hat. Teil vom Stromkreislauf (Teile vom Obergeschoß) laufen über den Sicherungskasten vom leerstehenden Nachbarhaus. Wenn da künftig wieder Mieter einzuziehen könnten die uns in einigen Räumen technisch den Strom abdrehen, wir aber auch da einige Sicherungen des Nachbarhauses auch bei uns im Kasten sind

 

[TechnikerBW]

Löst der FI mit der Testtaste aus? Falls ja, was geht alles aus?

Naja. Ohne messen wird es schwer. Hast du andere Steckdosen versucht?

Nimm mal die im Bad !

 

[Uwe Mettmann]

Bei Schutzklasse II Geräte ist eine Spannung auf dem Gehäuse normal, wie ich oben erläutert habe.

Handelt es sich um Schutzklasse I Geräten, so ist etwas oberfaul, wenn auf deren Gehäuse eine nennenswerte Spannung zu messen ist.

Ist das der Fall, würde ich erstmal einen einfachen Test durchführen. Stecke in die Steckdose, an der das Gerät angeschlossen war, eine Steckdosenleiste. In die Steckdosenleiste kommt ein Gerät mit Schaltnetzteil (eingeschaltet). Nun misst du an einer anderen Steckdose die Spannung zwischen den beiden Löchern und dem Schutzleiter. Einmal muss es 230 V und das andere Mal nahe 0 V.

Wenn das passt, ist vermutlich das Schutzklasse I Gerät defekt, auf dessen Gehäuse du die Spannung gemessen hast. Messe mal den Widerstand zwischen dem Gehäuse und dem Schukostecker des Gerätes. Er muss nahezu 0 Ohm betragen.

Natürlich sind das quick and dirty Tests, nur für den ersten Überblick. Um sicherzugehen, müsste sich das immer ein Fachmann anschauen.


Gruß

Uwe

 

[RIK]

Sag mal Uwe: wie soll denn bei einem SKII-Gerät Spannung am Gehäuse anliegen, wenn das Gehäuse per Definition isolierend ist?

Da denke ich eher an statische Aufladung.

 

[Uwe Mettmann]

Nicht jedes Schutzklasse II Gerät hat ein Kunststoffgehäuse, denn viele haben auch ein Metallgehäuse. Selbst aber, wenn sie ein Kunststoffgehäuse haben, so haben sie Schnittstellen und die Massenkontakte dieser Schnittstellen sind oft berührbar, so z.B. bei Antennenleitungen oder USB-Kabel.


Gruß

Uwe

 

[RIK]

Wenn ein SKII-Gerät ein Metallgehäuse besitzt, dann ist dieses isoliert zum Innenleben des Gerätes. Da muss schon ein interner Fehler vorliegen, der leicht erkennbar sein dürfte, dass Spannung irgendwelcher Art an das Außengehäuse gelangen kann.

 

[Uwe Mettmann]

Bei Schutzklasse II Geräten sind Y1-Kondensatoren zum Gehäuse erlaubt, die die Anforderungen der doppelten Isolierung einhalten. Mit einem Multimeter wird man auch keine Verbindung messen, da mit Gleichspannung gemessen wird. Anders sieht das aber bei Wechselspannung aus, denn bei dieser haben Kondensatoren bekanntlich einen Blindwiderstand. Umso größer der Wert des Kondensators, umso kleiner der Blindwiderstand und umso größer der Strom, den man zwischen Gehäuse und Schutzleiter messen kann. Aus diesem Grund ergibt sich eine Begrenzung des Kondensatorwertes, damit ein maximaler Ableitstrom von 0,5 mA möglich ist.

Du kannst ja selber mal mit einem Multimeter an einem SK II Gerät zwischen Gehäuse oder Schnittstellenmasse zum Schutzleiterkontakt einer Steckdose messen. Nicht bei allen aber doch einigen, wirst du eine Spannung messen, die auch bis über 100 V gehen kann. Voraussetzung für diese Messung ist ein hochohmiges Multimeter. Ebenso kannst du mal den Strom zwischen Gehäuse/Schnittstellenmasse zum Schutzleiterkontakt einer Steckdose messen. Du wirst Werte von einigen µA bis hin zu 0,x mA messen. Der Grenzwert von 0,5 mA wird selten ausgenutzt, meist liegt er deutlich darunter.


Gruß

Uwe

 

[RIK]

Mh.. Metallgehäuse ohne Schukostecker gibt es bei mir zumindest nicht. Aber selbst wenn da 0,5 mA fließen, merkt die sicher niemand durch anfassen. Außer es liegt wie gesagt im Gerät ein Fehler vor.

 

[Uwe Mettmann]

Alleine in meinem Blickfeld sind es 6 Geräte mit Metallgehäuse und Schutzklasse II.

Wenn man fest draupatscht, merkst man die 0,5 mA vermutlich nicht, aber wenn man das Gehäuse nur leicht berührst (z.B. mit dem Fingerrücken), dann merkst man das sehr wohl und auch unter 0,5 mA. So ist es zumindest bei mir. Ich habe auch schon bei Leuten, die auch etwas gespürt haben, den Strom gemessen, denn sicher ist sicher, da ja tatsächlich etwas defekt sein kann. Es war immer unter 0,5 mA.


Gruß

Uwe

 

[RIK]

Der menschliche Körper ist kein hochohmiges Multimeter. Da fließt vermutlich ein deutlich höherer Strom, weshalb er für sensible Menschen evtl spürbar wird.

 

[90110n]

Mh.. Metallgehäuse ohne Schukostecker gibt es bei mir zumindest nicht. Aber selbst wenn da 0,5 mA fließen, merkt die sicher niemand durch anfassen. Außer es liegt wie gesagt im Gerät ein Fehler vor.

Ich baue jetzt einfach ein Holz-Gehäuse mit Plexiglas für den IR Sensor und das Display um die Verstärker Einheit drum herum – hab keinen Bock mehr auf Stromschläge.

Find ich ehrlich gesagt sehr bedenklich wie viel Freiheiten den Unternehmen im Bezug auf Y-Transistoren gelassen wird wenn ich mir den Beitrag von Uwe so durchlese...

 

[Uwe Mettmann]

Der menschliche Körper ist kein hochohmiges Multimeter. Da fließt vermutlich ein deutlich höherer Strom, weshalb er für sensible Menschen evtl spürbar wird.

????
Den Strom misst man nicht im Spannungsbereich, sondern im Strombereich und da ist der Innenwiderstand gering, auf jeden Fall wesentlich geringer als der Widerstand des menschlichen Körpers.

Sorry, das sind nun aber Basics, die du eigentlich wissen solltest.

Gruß

Uwe

 

[RIK]

Da hast du Recht. War in Gedanken bei der Spannungsmessung. Ich konzentrier mich mal lieber auf meine Baustelle. Zwei Sachen gleichzeitig machen, geht selten gut.