300J altes Schloss, höchstes Gebäude in der Gegend, äußerer BS, verPENte Installation...

[fun_sport]

Hallo Forum,
v.a. auch hallo @Dipol, Deine Einschätzung und Diskussion interessiert mich hier besonders...

Ich habe eine Anfrage, in einem 300J alten Schloss (3 Vollgeschoße + DG) mit Nebengebäuden eine PV-Anlage (auf Nebengebäude installiert) mit Batteriespeicher anzuschließen. Dabei sind mir ein paar Seltsamkeiten in der Elektroinstallation aufgefallen und ich überlege, wie ich die verschiedenen Problematiken unter einen Hut bringe, ohne den Kunden mit 'alles rausreißen' oder horrenden Kosten zu vergraulen.

Iststand:
Gebäude mit äußerem Blitzschutz. Sieht teilweise relativ neu aus. Ableitungen an jeder Gebäudeecke, lt Aussage Hauseigentümer keine Verbindung der Ableitungen untereinander, kann aber mit wenig Aufwand hergestellt werden.
Trennabstände zu den Ableitungen sind wahrscheinlich vergessen worden (sind ja in den oberen Stockwerken dann schon groß)
Netzform laut VNB ist TN-C. Im Zählerschrank L1-L3+PEN, kein PE. Auch keine Verbindung PEN-PE-Erdungsanlage (dachte daher zuerst, es wäre ein TT-Netz)
Elektrik in üblicher Weise verbastelt
Im Keller des Hauses ist ein Tiefenerder gesetzt. An diesen angeschlossen ist eine HES, von der Leitungen zu 'allem möglichen' abgehen. Teilweise kommen diese Leitungen in den Unterverteilungen wieder raus. Keine Verbindung zur Blitzschutzanlage
Unterverteilungen sind mit TN-C angeschlossen, in den Unterverteilungen erfolgt jeweils die Aufteilung.
Netzwerk- und alle möglichen sonstigen Leitungen verbinden die Stockwerke.
Nebengebäude (das mit der PV) ohne Fundamenterder oder Ringerder. Momentan ist um das Nebengebäude noch nicht gepflastert. Ringerder wird wohl nix mehr, aber Streifenerder und und Verbindung im Nebengebäude wäre möglich

Meine Überlegung ist:
Wenn nicht bereits ausgeführt, Ableitungen der Blitzschutzanlage unter Erdniveau erdfühlig mit Bandstahl V4A zu einem Ring verbinden (ein paar Meter müssen im Gebäude verlegt werden, da eine Ecke an ein Nachbargebäude angrenzt. Ebenso muss die Aufteilung des Erders in zwei Maschen über eine Querverbindung im Keller erfolgen).
Diesen Ringerder an der Verbindungsstelle der beiden Maschen mit dem (dann eigentlich entbehrlichen) Tiefenerder im Keller des Hauses verbinden.
Nebengebäude mit einem Streifenerder ausrüsten. Erder des Nebengebäudes mit Erder des Haupthauses verbinden - dies kann leider nur mit erheblichem Aufwand erdfühlig gestaltet werden, weil bereits gepflastert ist. Es liegt aber ein KG-Rohr zum Haupthaus, in dem die PV-Stringleitungen und die Versorgungsleitungen zum Nebengebäude geführt sind. In diesem KG-Rohr würde ich auch die Verbindung der beiden Erdungsanlagen herstellen (16qmm mehrdrähtig)
Überspannungschutz für die Stringleitungen und die Stromversorgung Nebengebäude auf jeden Fall an der Einführung ins Haupthaus, idealerweise auch im Nebengebäude.
Normgerechten Potentialausgleich im Haus herstellen.
Falls in jede Unterverteilung ein separater PE geführt ist - bei ein paar Unterverteilungen konnte ich das schon nachprüfen - TN-C-S-Netz in ein lokales TT-Netz umbauen. Im Zählerschrank einen Überspannungsableiter Typ 1 für TT-Netz. PE für die Unterverteilungen nach Möglichkeit nahe am Zählerschrank an eine lokale Potischiene anschließen. In jede Unterverteilung einen Überspannungsableiter für TT-Netz Typ 2 einbauen.
Besichtigung der Räume an den Hausecken wegen Trennungsabständen...

Ja, Feuer frei....

 

[Dipol]

Hallo Forum,
v.a. auch hallo @Dipol, Deine Einschätzung und Diskussion interessiert mich hier besonders...

Bin bereit.

Iststand:
Gebäude mit äußerem Blitzschutz. Sieht teilweise relativ neu aus. Ableitungen an jeder Gebäudeecke, lt Aussage Hauseigentümer keine Verbindung der Ableitungen untereinander, kann aber mit wenig Aufwand hergestellt werden.

Wenn weder ein Blitzschutzpotentialausgleich noch energetisch koordinierter Überspannungsschutz aller Energie- und TK-Leitungen installiert ist, muss beides bei einer wesentlichen Änderung nachgerüstet werden. Falls bereits zum Zeitpunkt der Erstellung des LPS ein Blitzschutzpotentialausgleich gefordert war, gibt es für die Missachtung selbstredend keinen "Bestandsschutz".

Trennabstände zu den Ableitungen sind wahrscheinlich vergessen worden (sind ja in den oberen Stockwerken dann schon groß)

Ob die Trennungsabstände nach Altnormenstand eingehalten sind, ergibt aus den Erstellungszeichnungen, in denen die eingetragen sein müssen. Wann ist denn die letzte Revision durch eine dafür qualifizierte Blitzschutzfachkraft erfolgt?

Im Keller des Hauses ist ein Tiefenerder gesetzt. An diesen angeschlossen ist eine HES, von der Leitungen zu 'allem möglichen' abgehen. Teilweise kommen diese Leitungen in den Unterverteilungen wieder raus. Keine Verbindung zur Blitzschutzanlage

Falls auch diesem "Blitzableiter" ein wartungsfreies ewiges Leben unterstellt wurde, ist es Zeit, dass sich das eine BSFK vor Ort ansieht.

Wenn nicht bereits ausgeführt, Ableitungen der Blitzschutzanlage unter Erdniveau erdfühlig mit Bandstahl V4A zu einem Ring verbinden (ein paar Meter müssen im Gebäude verlegt werden, da eine Ecke an ein Nachbargebäude angrenzt. Ebenso muss die Aufteilung des Erders in zwei Maschen über eine Querverbindung im Keller erfolgen).
Diesen Ringerder an der Verbindungsstelle der beiden Maschen mit dem (dann eigentlich entbehrlichen) Tiefenerder im Keller des Hauses verbinden.

Klingt zunächst technisch gut.

Im Gegensatz zur abgelösten DIN 18014:2014-03 dürfen bei in sich geschlossenen Ringerdern max. 20 % außen oder innen auch nicht erdfühlig verlegt sein. Ergo Plan zeichnen und feststellen, ob das Limit eingehalten ist oder ob in Unkenntnis der Abmessungen und Korrosion der Bestandserder auch zusätzliche Erder vom Typ A gefordert sind.

Ohne LPS sind Erdungsanlagen Aufgabenbereich für EFK mit VNB-Eintrag und mit LPS kommt die Qualihürde hinzu, dass eine BSFK gefordert ist, die dann auch eine überfällige Revision nachholt. Wenn die Ableitungen miteinander blitzstromtragfähig verbunden sind, reduzieren sich die erforderlichen Trennungsabstsände.

Da weder ein Anlagenplan einschließlich der PV-Anlage noch aktuell nach 62305-3 berechnete Trennungsabstände und auch keinerlei Messwerte der aktuellen Erder an den Ableitungen vorliegen, ist mir der Input für eine seriöse Beurteilung zu dürftig. Als EFK mit VNB-Konzession solltest du die Erdausbreitungs- und Durchgangswiderstände messen können, aber m. E. kommst du um die Kooperation mit einer VDE-geprüften Blitzschutzfachkraft nicht herum, die du mit dieser Anfrage anscheinend vermeiden willst.

 

[fun_sport]

[...] Kooperation mit einer VDE-geprüften Blitzschutzfachkraft nicht herum, die du mit dieser Anfrage anscheinend vermeiden willst.

Nein nein, will ich nicht, bin beides, VNB-eingetragen und auch VDE-geprüfte BSFK.
Es geht mir tatsächlich um eine Diskussion der technischen Möglichkeiten.
Bauen im Bestand ist halt nur selten "wünsch Dir was", sondern oft auch "so isses"...

Pläne zu einem 300 Jahre alten Schloss, ja genau, die würde ich auch gerne sehen

Ich werde den Kunden natürlich vorschlagen, erst mal eine gründliche Bestandsaufnahme zu machen. Dabei im Bereich der oberen Stockwerke auch auf Trennungsabstände zu (nachträglicher) Installation achten.

Was hältst Du denn von den angesprochenen Umbauten, Ausführung Überspannungsschutz, Anbindung Nebengebäude usw.?

 

[Www]

Was sagt denn der Denkmalschutz zu den gewünschten, bzw, vorgeschlagenen Änderungen?

 

[fun_sport]

Was sagt denn der Denkmalschutz zu den gewünschten, bzw, vorgeschlagenen Änderungen?

Der Denkmalschutz hat sein Okay gegeben, auf dem (neu errichteten) Nebengebäude eine PV zu installieren...
Oder zielst Du auf den Umbau der el. Anlage ab?

 

[Www]

Ja allgemein. Je nach dem, welchen Fredie man erwischt, ist ja viel bis gar nichts möglich. Einigen sind ja sogar die Fußleisten heilig.

 

[Octavian1977]

TN-C-S in TN-S umbauen, auf keinen Fall in ein TT netz!

 

[werner_1]

Da der Versorger TNC liefert kannst du höchstens in TNCS umbauen, nicht in TNS.

 

[Octavian1977]

Der Teil der hier im Gebäude verbaut wird ist ein TN-S.
Jegliche TN-C Teile innerhalb des Gebäudes sind dringenst zu ertüchtigen oder zu ersetzen.

TN-C-S ist das Netz insgesamt wenn man das öffentliche Netz mit betrachtet, interessant ist für den Fragesteller aber nur der Teil ab Hausanschluß.

 

[werner_1]

Nö.
1. hat er noch Teile in TNC
2. Bei TT kannst du auch nicht ab Hausanschluss betrachten.

 

[Octavian1977]

Ja jetzt hat er noch TN-C Teile welche aber dringenst zu entsorgen sind.

TT steht an sich nicht zur debatte.

 

[werner_1]

Der Teil der hier im Gebäude verbaut wird ist ein TN-S.

Nöö. Fängst du auch schon an wie Pumuckel, dass irgendwelche Teile die Netzform ändern?

Ein TNS ist ab Trafo ein TNS. Hier kann es nur ein TNCS sein/werden.

Wenn alles korrekt aufgebaut ist, gibt es hinter dem Zähler keinen Unterschied zwischen TNS, TNCS, TT.

 

[Octavian1977]

Nein das behaupte ich gar nicht, der Anlagenteil ab HAK hat ein TN-S zu sein.
Der Teil bis zum HAK ist der übliche TN-C Murks
Das Gesamtnetz ab Trafo des Netzbetreibers bis zum letzten Winkel im Schloß ist ein TN-C-S Netz

 

[Octavian1977]

von TN zu TT gibt es immer einen gewaltigen Unterschied, der sich im problematischeren Schutz bei TT ergibt.

 

[werner_1]

Ich sprach nicht von einer funktionellen Gleichheit, sondern vom Aufbau her.

 

[fun_sport]

Hallo @Octavian1977, bin neugierig, warum Du vom Umbau auf ein lokales TT Netz abrätst. Ich halte TT aus EMV Sicht für die beste Netzform.
Wo ist der Schutz denn problematisch bei TT? Erdungsanlage muss eh überarbeitet werden. Einziger Nachteil: in jeder UV ein Überspannungsschutz erforderlich, weil die PE Leiter von der Poti Schiene problematisch geführt sind.
Durch drei Stockwerke neue, fünfadrige Hauptleitungen zu ziehen wird der Kunde ablehnen, lieber bei PEN bleiben und die Probleme mit den Netzwerkleitung zwischen den Stockwerken anders lösen (z.B. Glasfaser)

 

[werner_1]

@fun_sport, ich glaube, du bringst da etwas durcheinander.
1. Einen Überspannungsschutz brauchst du gleichermaßen im TT und TNCS.
2. Im TT gibts keinen PEN.

Aus meiner Sicht der entscheidende Vorteil für TT: Die absolute Trennung zwischen stromführenden Leitern und dem Schutzleiter.

 

[fun_sport]

Glaube nicht, dass ich das durcheinander bringe.
Momentan ist die Installation verPENt. Also TN-C bis in jede Unterverteilung in den jeweiligen Stichwerken. Mit vieradrigen Hauptleitungen. Aber es gibt auch PE Leitungen in diese Unterverteiler. Die laufen aber irgendwie und nicht parallel zu den Hauptleitungen, was aus EMV-Sicht schlecht ist.
Aus dem TN-C könnte ich ein lokales TT machen - die Erdungsanlage wird ohnehin ergänzt.
Aber PE und Hauptleitungen spannen eine ziemlich große Fläche auf.
Deshalb meine ich, dass in jede UV auch ein ÜSS rein gehört (statt ein ÜSS in Vorzählerbereich, denn dann müssten die Leitungen zu den Unterverteilungen ab da fünfadrig sein...
Und zu Deiner letzten Anmerkung: ich bin absolut TT Fan. Hatte im TREI Kurs auch einen entsprechenden Spitznamen...

 

[fun_sport]

Hallo @Octavian1977
schreib doch mal, warum Du die Idee mit dem lokalen TT Netz schlecht findest und lieber in allen Stockwerken die Wände aufreißen würdest...

Und die Einschätzung von @Dipol wäre auch sehr interessant...

 

[Dipol]

Nein nein, will ich nicht, bin beides, VNB-eingetragen und auch VDE-geprüfte BSFK.
Es geht mir tatsächlich um eine Diskussion der technischen Möglichkeiten.
Bauen im Bestand ist halt nur selten "wünsch Dir was", sondern oft auch "so isses"...

Die Vermutungswirkung zieht aber nur bei normkonformer Ausführung wie einem Blitzschutzpotentialausgleich mit energetisch koordiniertem Überspannungsschutz ALLER Energie- und TK-Leitungen. Bei einem Schloss mit komplexer Gebäudestruktur halte ich Handeln aus dem hohlen Bauch ohne einen Anlagenplan und ohne berechnete Trennungsabstände für ein Blitzschutz-Placebo.

Wenn du dafür keine Software hast oder mit der nicht klarkommst, lass die Finger von dem Auftrag und vermittle den an einen größeren Player, der das mit Drohnenaufnahme auch ohne Originalpläne fachgerecht durchziehen kann.