50V zwischen Erdung und Nullleiter gemessen

Diskutiere 50V zwischen Erdung und Nullleiter gemessen im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, vorweg, ich habe von Elektroinstallation keine Ahnung, und wohne in Palästina, wo ich auf die Schnelle keinen englischsprachigen...

  1. #1 funkyfranz, 04.10.2011
    funkyfranz

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    Hallo,

    vorweg, ich habe von Elektroinstallation keine Ahnung, und wohne in Palästina, wo ich auf die Schnelle keinen englischsprachigen Fachmann auftreiben konnte, daher suche ich hier im Forum Rat.

    Als ich gestern die Spülmaschine ausgeräumt habe, und dabei das feuchte Metall berührt habe, habe ich mir einen (harmlosen) Schlag geholt. Ich bin dann nochmal mit dem Elektrikerschraubenzieher dran gegangen, der hat schwach geglimmt. Heute habe ich es dann nachgemessen. Zwischen Phase und Nullleiter normale 230V, zwischen Erdung und Nullleiter 50V, zwischen Phase und Erdung die restlichen 180V.

    Die Werte sind in der ganzen Wohnung ungefähr gleich, sind aber nur zeitweise so hoch -- die meiste Zeit liegen sie nur bei 10V.

    Meine Vermutung ist, das Haus ist nicht oder nur schlecht geerdet, und einer der elektrischen Verbraucher, die nur Zeitweise laufen, koppelt ein Stück weit die Erde an die Phase.

    Ich habe dann praktisch alle Verbraucher, ausgestöpselt, aber das Problem blieb weiterhin bestehen. Vermutung daher, daß der defekte Verbraucher (z.B. Kühlschrank) sich in einer Nachbarwohnung im selben Haus befindet.

    Klar ist, dass die gesamte Hausinstallation sicherlich nicht nach deutscher Norm durchgeführt ist.

    Was mich wundert, ist daß bei einer so hohen Spannung auf der Erdungsleitung nicht irgend eine Sicherung herausspringt. Im Sicherungskasten sind eine Reihe an normalen Sicherungsschaltern und dann ein etwas breiteres Ding mit der Typenbezeichnung Siemens 5 SM1 314-0 RCCB FI, mit einem Testschalter, der auch funktioniert -- alles wird dunkel und geht aus. Allerdings, wenn ich mit einem Kabel in einer Steckdose die Phase mit der Erde verbinde, springt keine Sicherung raus (!).

    So, mein Problem ist nun dass der Vermieter, der sich selbst Elektrotechniker nennt, meint, das sei alles ganz harmlos und normal, und die 50V sind ja auch ganz ungefährlich, und ich brauche auch keinen anderen Fachmann ranholen, weil er kenne sich ja selbst am besten aus. Schätze mal er scheut die Kosten.

    Bevor ich nun gegen seinen Wunsch einen Fachmann auf den Plan rufe würde ich gern das Problem genauer diagnostizieren und die Risiken von einer nicht funktionierenden Erdung besser verstehen. Vielleicht lässt er sich dann ja doch überzeugen. Wer kann mir da weiterhelfen?
     
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  3. #2 Nullvolt, 05.10.2011
    Nullvolt

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    Da Du selbst schreibst, dass Du von Elektrik wenig Ahnung hast, denke ich, es liegt erstmal ein grundsätzliches Missverständnis vor, welche Leiter vorhanden sind bzw. welche Netzform überhaupt vorliegt.

    Nullleiter und Erdungsleiter treten schonmal nicht gleichzeitig auf. Wenn ein FI verbaut ist, was bei Dir anscheinend der Fall ist, darf es dahinter sowieso keinen Nulleiter geben.

    Möglichkeit 1: TN-C-S-System.

    Es kommen Nulleiter und Außenleiter (bei Drehstrom 3 Außenleiter) ins Haus. Vor dem FI wird der Nulleiter in zwei separate Leiter, die dann Schutzleiter und Neutralleiter heißen aufgeteilt. Neutralleiter und die Außenleiter werden über FI geführt.

    In diesem System ist die messbare Spannung zwischen Schutzleiter und Neutralleiter an Steckdosen in etwa 0V. Dennoch wird bei eine versehentlichen Überbückung der FI auslösen, wenn sonst alles i.O.
    Alle gleichzeitig berührbaren Teile sollten über den Potenzialausgleich mit dem Nulleiter verbunden sein.

    Möglichkeit 2: TT-System.

    Es kommen der Neutralleiter und die Außenleiter ins Haus. Alle werden über den FI geführt. Zusätzlich gibt es in dem Haus eine separate Erdung.

    In diesem System kann die messbare Spannung zwischen Neutralleiter und Erdung deutlich von 0V verschieden sein. Wenn aber der Potenzialausgleich korrekt ausgeführt ist, sind alle gleichzeitig berührbaren Teile auf dem Potenzial der Hauserde. Einen Nulleiter gibt es in diesem System nicht.

    0V
     
  4. #3 Nullvolt, 05.10.2011
    Nullvolt

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    Diese Vermutung hilft uns nicht weiter. Kläre bitte zwei Fragen:

    a) Welche Netzform wird angewandt? TT-System oder TN-System oder gar IT-System (in D nicht gebräuchlich in Hausinstallationen)

    b) Wie ist der Potenzialausgleich ausgeführt?

    Wenn Du die Dinge nicht mit Worten beschreiben kannst, mach einfach Fotos.

    0V
     
  5. #4 Zelmani, 05.10.2011
    Zelmani

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    Hallo zusammen,

    ich glaube kaum, dass es in Palästina ein TN-Netz gibt - TT scheint mir hier schon die wahrscheinlichste Netzform.

    Abgesehen davon, dass Du solche Experimente in Zukunft besser nicht wiederholen solltest, spricht die Tatsache, dass weder Sicherung noch FI auslösen, wenn Du L und PE an einer Steckdose verbindest, dafür, dass zumindest an dieser Steckdose der PE nicht angeschlossen oder zumindest sehr hochohmig ist. Der Fehler kann an dieser Steckdose, in einer Abzweigdose, im Sicherungskasten oder noch weiter davor liegen.

    Kann aber auch sein, dass zusätzlich irgendwo ein hochohmiger Erdschluss vorliegt, der das Potential des PE anhebt. Diese Potentialanhebung wäre im TT-System auch bei einem normalen Erderwiderstand zu erwarten.

    Vielleicht stellst Du einfach wie 0V schon vorgeschlagen hat ein paar Bilder ein, vor allem vom Sicherungskasten (ohne Abdeckung natürlich), damit man sich ein Bild von der Installation machen kann.

    Schöne Grüße,
    Bernd
     
  6. #5 funkyfranz, 05.10.2011
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    Danke für den Hinweis -- tatsächlich fällt es mir etwas schwer die Elektroinstallation mit den richtigen Begriffen zu beschreiben. Also habe ich mal die Plastikabdeckung vom Sicherungskasten abgemacht und dieses Foto geschossen...

    [​IMG]


    Und unten im Treppenhaus sieht es so aus..

    [​IMG]

    Wenn zur Diagnose nützlich, mach ich da vom einen oder anderen Teil noch ein Detailfoto, oder messe irgendwas nach (hab allerdings nur einen Phasenprüfer und ein Volt/Ampere/Ohm-Meter)
     
  7. #6 Octavian1977, 05.10.2011
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    Hast Du einen Erder am Haus?

    Aus Russsland kenn ich folgendes:

    N und L kommen ins Haus.
    PE wird in der Hausinstallation möglicherweise ncoh verbunden aber an keinen Erder oder ähnlichem angeschlossen.

    Im Endeffekt ist der PE dann funktionslos.

    Abhilfe:
    Staberder setzen und den Haus PE sowie alles Metallische (Gas Rohr Wasserrohre Heizungsrohre oder dort vielleicht Rohre der Klimaanlage) mit an den Erder anschließen.
     
  8. #7 funkyfranz, 05.10.2011
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    Der Vermieter, der die Hausinstallation selbst gemacht hat, meinte, er würde zur Abhilfe mal PE mit der Wasserleitung verbinden.

    Eine eigene Erdung des Hauses (Staberder), ist, wenn ich ihn richtig verstanden habe, nicht vorhanden.

    Damit wäre aktuell, wie du sagst PE funktionslos, oder schlimmer noch, wenn irgend jemand im Haus (ein defektes Gerät oder jemand der wie ich gefährliche Experimente macht) die Phase mit PE koppelt, dann hat man auf allen geerdeten Gegenständen plötzlich 230V Netzspannung.

    Ist eine fehlende Erdung des Hauses dann auch eine Erklärung, warum die Sicherung bei einer Phase-PE Überbrückung nicht herausfliegt, oder haben wir da vielleicht noch ein zweites Problem im Sicherungskasten?
     
  9. #8 Zelmani, 05.10.2011
    Zelmani

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    So ist es. Wenn der PE nicht mit dem Erdreich verbunden ist, ist sozusagen der Rückweg zum Trafo versperrt und es kommt kein Stromfluss zustande. Es kann auch sein, dass der Erdungswiderstand so hoch ist, dass zwar ein Strom fließt, dieser aber nicht groß genug ist, um die Sicherung auslösen zu lassen. In diesem Fall sollte dann jedoch der FI einspringen, der bereits bei einem niedrigen Fehlerstrom von weniger als 30mA auslöst.

    Vielleicht versuchst Du mal rauszukriegen, wo die dicken grüngelben Aderleitungen enden, die an der Potentialausgleichsschiene auf dem zweiten Bild angeschlossen sind. Was mich auch interessieren würde, ist wo sich die Zuleitung zu Deinem Sicherungskasten auf dem zweiten Bild wiederfindet. Eventuell ist ja doch eine Erdung vorhanden (die Potentialausgleichsschiene lässt es vermuten), aber die grüngelbe Ader, die bei Dir ankommt, ist nicht damit verbunden.

    Ach ja: kannst Du den Beitrag mit den Fotos noch mal editieren und die Bilder entsprechend diesem Tutorial einbinden? Durch die fehlenden Zeilenumbrüche aufgrund der breiten Bilder sind die Beiträge nur sehr mühsam lesbar. Danke.
     
  10. #9 Octavian1977, 05.10.2011
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Interessant finde ich auch, daß an der Potentialausgleichsschiene neben dem Zählerbrett einige nicht befestigte grüngelbe Drähte hängen.
    vielleicht kannst Du mit einem Ohmmeter mal den widerstand zwischen der Schiene am Zähler und deiner PE Schiene im Kasten messen.
    Der Wert des Widerstandes müsste sehr gering sein. (unter 1 Ohm)

    übrigens sieht das ganze für nicht deutsche Verhältnisse noch wirklich gut aus.
     
  11. #10 funkyfranz, 08.10.2011
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    Herzlichen Dank für die Tipps. Das Problem war, daß die grün-gelbe Leitung im Sicherungskasten nicht mit der Potenzialausgleichsschiene im Erdgeschoss verbunden war. Das haben wir nun behoben, und jetzt steht auch meine Spülmaschine nicht mehr unter Spannung, und die Sicherung fliegt wieder ordnungsgemäß raus.

    Vielen Dank, das hat mir sehr weiter geholfen!
     
  12. #11 elektroblitzer, 08.10.2011
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    Soetwas gibt es in Deutschland auch.
    Bitte treibt euch nicht nur Sonderbauten mit Prüfingebieur rum.
     
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