Altbau mit Steckdosenleitung erweitern

[creativex]

War halt noch gute deutsche Wertarbeit

 

[Strippe-HH]

Hatte es zwar selber nie gemacht, aber es entdeckt als man vor 2009 gepennte Bestandsanlagen erweitert hatte.
In der Steckdose die erweitert wurde war die Zuleitung 3-Polig angeschlossen und irgendwo dann PE und N zusammengeklemmt.
Das ist aber angeblich fachlich nicht richtig:
Na den damaligen Bestimmungen sollte man aber 3-Polig zur neuen Steckdose verlegen, den blauen blind legen und Grüngelb in der Steckdose brücken. Ich habe da irgendwo noch was liegen was ich vor über 20 Jahren von meiner Firma erhalten hatte wo das drinnen steht.
Natürlich ist es zwischenzeitig aufgehoben worden als die VDE 0100-410 gültig wurde.

 

[werner_1]

Hallo Strippe, was soll denn dieser Beitrag? Das ist doch alles Geschichte und längst nicht mehr zulässig, da die Gefährlichkeit inzwischen erkannt wurde. Du irritierst hier nur Laien.

 

[H&O]

Hallo Strippe, was soll denn dieser Beitrag? Das ist doch alles Geschichte und längst nicht mehr zulässig, da die Gefährlichkeit inzwischen erkannt wurde. Du irritierst hier nur Laien.

Das ist leider auch heute noch nicht Geschichte!

Es gibt auch heute noch reichlich Anlagen aus den 60er und 70er Jahren, die unverändert mit der Klassischen Nullung (KN) an 2 Leitern schwarz und grau betrieben werden dürfen. Ausnahme Bad.
Gerade wenn dort -oft auch von Laien- z.B. eine defekte Steckdose (mit Schraubklemmen) durch eine neue Dose (mit Steckklemmen) ersetzt werden muss, ist es wichtig den grauen Leiter wie in Variante 2 für grün/gelb beschrieben anzuschließen. Sinn dieser KN-Vorgabe war "Schutz vor Funktion". Wird nämlich umgekehrt von N ausgehend zu PEN gebrückt und die PEN-Klemme lockert oder löst sich, so würde ein SK I -Gerät zwar weiter funktionieren, allerdings unbemerkt ohne Schutzleiter.

Die gleiche Gefährdung würde sich bei einer Steckdose mit dem 3-Leiteranschluss nach Variante 1 einstellen, wenn hinter der Verbindung N/PE der PE unterbrochen würde. Das eingesteckte Gerät funktioniert über L > N(blau), aber unbemerkt ohne Schutzleiteranschluss.

Das grundsätzliche Gefährdungspotenzial auch einer fachgerechten KN, wie es z.B. bei einer PEN- Unterbrechung auftritt -"Tod durch Schutzmaßname"- hat Pumukel in # 34 mehr als deutlich benannt, weshalb sie auch zu Recht in Neuanlagen verboten ist.

Variante 1:
In der Steckdose, die erweitert wurde war die Zuleitung 3-Polig angeschlossen und irgendwo dann PE und N zusammengeklemmt.

Variante 2:
Das ist aber angeblich fachlich nicht richtig:
Na den damaligen Bestimmungen sollte man aber 3-Polig zur neuen Steckdose verlegen, den blauen blind legen und Grüngelb in der Steckdose brücken. Ich habe da irgendwo noch was liegen was ich vor über 20 Jahren von meiner Firma erhalten hatte wo das drinnen steht.
Natürlich ist es zwischenzeitig aufgehoben worden als die VDE 0100-410 gültig wurde.

Gruß H&O

 

[Pumukel]

Nur mal zum Überlegen warum wird wohl Heute gefordert den PEN so früh wie möglich in PE und N zu trennen? Also aus dem TN-C-Netz ein TN-C-S-Netz zu machen und warum spricht wohl die TAB von TN-S ab HAK ?
Wenn früher eine Steckdose neu installiert wurde dann eben 3 Adrig mit L,N, PE ab Abzweigdose oder ab Verteilung. Die Lösung mit nicht verwendetem N hielt ich schon damals für Falsch und habe generell den PEN getrennt.

 

[Pumukel]

Die Frage des unterbrochenem PE sehe ich da nicht so Kritisch eher könnte ich Kotzen wenn die Federn des Schutzleiters mit Farbe zugekleistert sind und so die Funktion des PE von Pfuschern aufgehoben wird. Ein Maler als Fachkraft klebt die Steckdose fachgerecht ab und demontiert diese nicht.

 

[ttwonder]

Die Frage des unterbrochenem PE sehe ich da nicht so Kritisch eher könnte ich Kotzen wenn die Federn des Schutzleiters mit Farbe zugekleistert sind und so die Funktion des PE von Pfuschern aufgehoben wird. Ein Maler als Fachkraft klebt die Steckdose fachgerecht ab und demontiert diese nicht.

Oder der Malerbetrieb hat sich ne passende euP gezüchtet... Mir isses lieber, die Abdeckungen kommen runter. Dieses Abgeklebe geht doch auch oft schief und schon bekleckst der meine schöne Berker Glasserie...

 

[H&O]

@ Pumukel

Ich habe in meinen Beitrag edidiert und speziell auf eine 2-adrige Altanlage mit einem schwarzen und grauen Leiter abgestellt. Dabei ging es mir im Wesentlichen auf die einzuhaltende Reihenfolge beim Brücken des N zu PEN -und nicht umgekehrt- hinzuweisen.

Der Vorteil des von dir bevorzugten 3-pol. Anschlusses erschließt sich mir zunächst nicht.

Wenn ich zwischen Abzweigdose und Steckdose den aufgeteilten PE bei einer Dübelbohrung erwische, werden doch alle eingesteckten SKI- Geräte und zwar unbemerkt ohne Schutzleiter betrieben. Wenn in dem Gerät ein Masseschluss entsteht, habe ich Netzspannung auf dem Gehäuse und damit doch das gleiche Gefährdungspotenzial wie beim PEN-Bruch in der Zweileiter-KN.

Bei der zimmerweisen Erneuerung unserer Installation in bewohntem Haus Bj.1967 habe ich im noch nicht angefassten Restbestand immer nur den grauen Leiter mit dem gr-ge PE der schon erneuerten Zuleitung zum jeweiligen Zimmer verbunden. Damit sollte doch an allen Schaltern und Steckdosen zunächst alles beim Alten bleiben. Nach der Neuinstallation wird dann auf 3-Ader- Anschluss über FI umgeklemmt.

Mache ich da einen Denkfehler?
H&O

 

[eFuchsi]

wenn Du jedoch den PEN aufbohrst, hast Du Spannnung auf allen Geräten, die nach der Fehlerstelle angesteckt sind, auch ohne Defekt des Gerätes.

 

[Pumukel]

So dann versuch ich es mal so zu erklären . Wenn Der PEN unterbrochen wird Hast du eh Spannung vom PE zur Erde anliegen. Deshalb Tod durch Schutzmaßnahme. Daran ändert sich prinzipiell auch nichts wenn der PEN schon im Hak aufgetrennt wird. Nur die Wahrscheinlichkeit des PEN-Bruches sinkt da. So und wenn Der PEN eben an der Abzweigdose aufgetrennt wird und der PE bricht dann hast du noch keine Gefährdung. Den Das Gehäuse kann bei dieser Steckdose durch einen Fehler nicht auf hohes Potential hochgezogen werden. So sehen wir uns das mal bei PEN aus PE und dann Aufteilung vor Ort an.
PEN bricht in Richtung Verteilung aber es hängen noch andere Steckdosen nach dem Fehler im Stromkreis. Dann hast du auf allen anderen Steckdosen den L auf dem PEN liegen und damit eine sehr hohe Gefährdung. Im anderem Fall getrennter PE und N und der N bricht passiert da gar nichts, den es ist die Verbindung N zu PE getrennt.
Grob gesagt bei der Klassischen Nullung hängt der Schutz nur am PEN und eine Unterbrechung dieses PEN führt zu einer extrem hohen Gefährdung.
Die Trennung des PEN und die Stützung des PEN wurden doch nicht ohne Grund gefordert.
Erstens selbst bei einem Pen-Bruch ist der N und der PE über den Anlagenerder noch mit der Erde verbunden. Ob dann bei einem weiterem Fehler die Sicherung anspricht steht dabei auf einem anderem Blatt. (Deshalb RCD-Pflicht für alle Stromkreise)

 

[cupressus]

Reinste Selbstmordanlage! Die offenen Gabeln der Phasenschine gehören vollständig abgedeckt.

Hab jetzt mal vorerst diese Dinger bestellt.



"Selbstmordanlage" sind harte Worte. Da sind Steckdosen schon viel gefährlicher, zumal hier oft Laien daran arbeiten.
Einen Verteilerkasten wird kaum einer öffnen der sich der Gefahren nicht bewusst ist.

 

[Strippe-HH]

Natürlich ist es zwischenzeitig aufgehoben worden als die VDE 0100-410 gültig wurde.

@werner_1
Der letzte Satz besagt ja nun alles.
Also kein Irritieren von Laien sondern mal so beschrieben wie es vorher mal gemacht wurde und das sollte auch eher unseren Berufsnachwuchs ansprechen.

 

[Www]

"Selbstmordanlage" sind harte Worte. Da sind Steckdosen schon viel gefährlicher, zumal hier oft Laien daran arbeiten.
Einen Verteilerkasten wird kaum einer öffnen der sich der Gefahren nicht bewusst ist.

Gefahr bewusst ist - das wäre schön. Da reicht schon ein versehendliches Berühren mit Werkzeug um einen Kurzschluß herbeizuführen - dass geht schneller als man denkt. Und der Lichtbogen ist nicht ohne der dabei entsteht, hängt ja oft direkt an der NH.

PS: Und ich habe schon offene Verteilungsanlagen in heruntergekommenen Mietskasernen gesehen, wo nur ein Zettel "Vorsich Strom" dran hing (ohne t)

 

[Pumukel]

Ich halte davon rein gar nichts. Besser ist es da die Schiene entsprechend auszuwählen oder zu Kürzen. Gerade bei 3 Phasenschienen ist die vollständige Abdeckung nicht gegeben , deshalb Schiene fachgerecht kürzen oder eben voll bestücken.

 

[Strippe-HH]

Ich möchte auch dazu einflechten, dass es in Hamburg nie eine klassische Nullung innerhalb der Licht- und Steckdosenanlagen gegeben hatten und solche Konstellationen kenne ich nur von Schleswig-Holstein her.
In Itzehoe wo ich letztens in der Wohnung einer Bekannten eine Steckdose im Bad nachverlegt hatte, da kam natürlich ein RCD zum Einsatz und wurde in der UV. entsprechend angeschlossen.

 

[cupressus]

Gefahr bewusst ist - das wäre schön. Da reicht schon ein versehendliches Berühren mit Werkzeug um einen Kurzschluß herbeizuführen - dass geht schneller als man denkt. Und der Lichtbogen ist nicht ohne der dabei entsteht, hängt ja oft direkt an der NH.

Für was gibt es die 5 Sicherheits Regeln

5-Sicherheitsregeln.pdf

 

[Www]

Für was gibt es die 5 Sicherheits Regeln

Wenn du an der Anlage messen möchtest, fällt der Punkt "Freischalten" schon mal weg.

 

[H&O]

@Pumukel
Der Vorteil des von dir bevorzugten 3-pol. Anschlusses erschließt sich mir zunächst nicht.

Wenn ich zwischen Abzweigdose und Steckdose den aufgeteilten PE bei einer Dübelbohrung erwische, werden doch alle eingesteckten SKI- Geräte und zwar unbemerkt ohne Schutzleiter betrieben. Wenn in dem Gerät ein Masseschluss entsteht, habe ich Netzspannung auf dem Gehäuse und damit doch das gleiche Gefährdungspotenzial wie beim PEN-Bruch in der Zweileiter-KN.
H&O

@Pumukel

In meiner vorstehenden Bewertung des von dir favorisierten 3-Leiteranschlusses sind unzulässigerweise zwei verschiedene Fehler kombiniert, um auf das gleiche Gefährdungspotezial wie bei einem 2-pol. KN-Anschluss zu kommen.

1. möglicher Fehler: PE-Bruch
Dazu schreibst du mit Recht, dass dieser Fehler das Gehäuse nicht auf ein höheres Potenzial zieht. Das eingesteckte SKI Gerät wird -solange intakt- problemlos funktionieren, allerdings hängt das Gehäüse nach dem PE-Bruch in der Luft.

2. möglicher zusätzlicher Fehler: Masseschluss
Erst wenn dieser 2.Fehler hinzukommt, wird das Gehäuse je nach Fehlerstelle im Bereich des EIn- oder Abgangs L- bzw. N-Potenzial annehmen und dann u.U. zu einer der KN vergleichbaren Gefährdung führen.

Also für eine sachgerechte Bewertung des 3-pol. Anschlusses die beiden Fehler nicht zusammenwerfen.

Gruß H&O

 

[Pumukel]

So dann musst du unterscheiden zwischen PEN-Bruch, dann hast du in jedem Fall eine Gefährdung und dem Bruch des PE , dann hast du zunächst mal gar keine Gefährdung. diese tritt erst bei einem 2 tem Fehler auf.
So und dann kommen wir mal weiter zum RCD . Dieser wird bei einem PE bruch und einem zweitem Fehler spätestens die Fehlerspannung auf dem Gehäuse erkennen sobald ein Fehlerstrom ausreichender Größe über einen anderen Weg zur Erde abfliest. Fakt ist aber auch bei klassischer Nullung das ein höherer Schutz besteht bei getrennter Führung des N und PE als bei Verwendung eines PEN!

 

[cupressus]

Habe mich mal selber schlau gemacht:

Also bei der Erweiterung um einen zusätzlichen Steckdosenstormkreis ist in Österreich gar keine Nachrüstung eines RCD notwendig da "keine wesentliche Erweiterung"

Und das steht im ÖVE

(3) Stellt die Installation
eines zusätzlichen Steckdosenstromkreises
in einer
klassisch genullten Anlage
eine „wesentliche Erweiterung“
im Sinne des Elektrotechnikgesetzes
dar und begründet
dies den Umbau der
gesamten Einzelverbraucheranlage?
Die Installation eines zusätzlichen
Steckdosen-Stromkreises
innerhalb des örtlichen
Bereiches einer vorhandenen
elektrischen Anlage
stellt nach gängiger Auffassung
allein keine „wesentliche
Erweiterung“ im Sinne von
ETG 1992, §1, Abs. 4, Ziffer 1,
dar, jedoch sind bei der fachlichen
Entscheidung über die in
einer solchen Anlage insgesamt
zu treffenden Maßnahmen
auch andere technische
und örtliche Gegebenheiten
zu beachten. Allein durch die
Vornahme einer „einfachen“
(nicht „wesentlichen“ im Sinne
des ETG) Erweiterung und
auch durch eine entsprechende
„einfache“ Änderung eines
Stromkreises in einer vorhandenen
Anlage kann eine für
die Umstellung der gesamten
Anlage auf das TN-S-System
in aller Regel erforderliche
Neuinstallation nicht erzwungen
werden, weil die vorhandene
Schutzmaßnahme
Nullung nicht geändert wird
und auch durch das gleichzeitige
Vorhandensein „alter“
und „neuer“ Stromkreise keine
Beeinträchtigung der
Schutzmaßnahmen erfolgt.
Auch ein für die Erweiterung
der Anlage aus Platzgründen
möglicherweise erforderlicher
Austausch des Verteilers bietet
dafür keinen rechtlichen
Anlass.

Und hier nochmals der komplette Artikel als pdf.