Altbauwohnung von 1957, Bad soll erneuert werden

[Strippe-HH]

Wenn jemand eine Altbauwohnung mit alten Elektrobestand mit einen neuen Bad versehen möchte, dagegen gibt es ja keine Einwände.
Die alte Elektroanlage im Bad wird stillgelegt, aber da geht man an den Bestand bei (Abzweigdose) und in dieser muss die vorhandene Verbindungsleitung zu weitergehenden Räumen nach ausklemmen nicht gebräuchlicher Leitungen wieder durchverbunden werden und man hat leider 2-Polige Leitungen. So wäre das allerdings ein eingriff in die Bestandsanlage wo sich der Installateur wieder in einer Zwickmühle befindet.
Da diese Wohnung verkauft werden soll, wehrt sich die Kundin gegen eine komplette Erneuerung der elektrischen Anlage in dieser 51m² 2Raum Wohnung, auch wo ich ihr ein schriftliches Prüfprotokoll über dem Zustand der Anlage ausgestellt hatte fruchtete das bei ihr nicht.
Nun habe ich mir folgendes Überlegt:
Badinstallation komplett erneuern mit Zuleitung von UV. und Wandbrennstelle über Ausschaltung und einer Steckdose
Zwei direkte Zuleitungen in Spülenbereich der Küche für WM und GS und beides über RCD.-
die sonstige Altinstallation in der Küche bleibt unangetastet, genauso wie die der anderen Räume.
Die Steigleitungsanlage und die UV ist von ca. 1995 also noch gebrauchsfähig, ein RCD ist vorhanden aber nicht angeschlossen.
Wie sehen denn das die Fachkollegen und wie würdet ihr handeln?

 

[PeterVDK]

Ehrliche Antwort?
Auftrag dankend ablehen.
Ich möchte gezielt nur einzelne Passagen zitieren:

man hat leider 2-Polige Leitungen

Wohnung verkauft werden soll

RCD ist vorhanden aber nicht angeschlossen

Das erste Zitat ist bei einer alten Installation oftmals so.
Das zweite Zitat zeugt einfach davon, dass die Wohnung halt für den Verkauf "schick" gemacht werden soll.
Das dritte Zitat haut selbst mir die Kinnlade runter. Hast du dich da versehendlich vertippt oder ist das wirklich real das da ein FI drin ist der aber überhaupt nicht angeschlossen ist? Klar funktionieren würde der ja eh nicht, aber sowas ist ja schon...mir fehlen die Worte.

btw passt übrigens gut zu dem Thema mit dem Hauskauf, Türchen von der Verteilung auf "oh FI ist da, gut" ^^

Aber zurück zum Thema...
Warum dankend ablehnen, weil der einzige Zweck ist die Wohnung "schick" zu verkaufen, nicht um die Wohnung in einem gescheiten Zustand zu verkaufen.
Wenn man dann noch bedenkt das es um eine 2-Raum-Wohnung geht, in der Küche auch noch was gemacht werden soll. Flur muss man wahrscheinlich eh ran auf dem Weg ins Bad, dann redet man von 2 Zimmern mit einer Lichtschaltung und eine handvoll Steckdosen. Nehmen wir mal an das die UV von der Größe her passen würde, ein sauber arbeitender Elektriker, ein schneller Putzer/Maler und man hat die Installation innerhalb von 3-4 Tagen ausgetauscht und frisch Rauhfaser tapeziert und gestrichen. Dann ist das ganze nicht nur schick, sondern der Käufer freut sich auch noch mehr als einen Tag über den Kauf.

Der eine oder andere wird sich sicherlich über meine Aussage wundern/echauffieren, ich sehe hier halt keine Verhältnismäßigkeit mehr.

Aber auch hier wird sich dann ein "Hammer"-Elektriker finden lassen, der es dann doch wie gewünscht ausführt, aber der muss damit auch abends schlafen gehn.

 

[karo28]

Badinstallation komplett erneuern mit Zuleitung von UV. und Wandbrennstelle über Ausschaltung und einer Steckdose
Zwei direkte Zuleitungen in Spülenbereich der Küche für WM und GS und beides über RCD.-

Da spricht erstmal nichts dagegen.

die sonstige Altinstallation in der Küche bleibt unangetastet, genauso wie die der anderen Räume.

Dann sollte es aber in der UV sauber dokumentiert werden und unmissverständlich und "unverlierbar" beschrieben werden, Prüfprotokoll inkl.

Nicht das der Verkäufer dann den ahnungslosen Käufer mit "sanierter Elektroanlage" beglückt...

 

[bicho]

Da spricht erstmal nichts dagegen.



Dann sollte es aber in der UV sauber dokumentiert werden und unmissverständlich und "unverlierbar" beschrieben werden, Prüfprotokoll inkl.

Nicht das der Verkäufer dann den ahnungslosen Käufer mit "sanierter Elektroanlage" beglückt...

Das wäre dann eine " teilweise sanierte Elektroanlage".
Warum nicht ehrlich das sagen? hat für den Käufer auch Vorteile, er kann den Preisnachlass nutzen festzulegen, wieviel Steckdosen in der neuen Verkabelung in der Restwohnung bzw Küche eingebaut werden, Tapetenart festlegen und auch die Farbgebung bestimmen.
bicho

 

[Strippe-HH]

Inzwischen hat sich da was geändert, und da wird sich bei dem Kunden ( es ist ein langjähriger Kollege von mir) eine erhebliche Diskussion in Punkto Küchensanierung mit dessen Ehefrau angebahnt haben, nach dem ich denen ein niederschmetterndes Ergebnis über dem Zustand der Anlage unterbreiten musste.
Ergebnis: nun wird auch die Küche wenigstens neu installiert und da ist man schon ein Stück weiter. Eine Herdzuleitung in 5x2,5 ist vorhanden aber nur zwei Phasen haben Spannung, und in der UV ist diese auf 2x16A abgesichert, die Messung ergab Wechselstrom. Zähler im Keller ebenso. Mit dem Herd kann das jedenfalls nicht so bleiben, das ist mir schon klar, aber mit den Verkäufern wird es schwer werden daran was ändern zu lassen.
Ich habe mir bereits ein Planungskonzept ausgedacht für 4 Stromkreise über zwei 40A-Rcd-s mit jeweils zwei nachgeschalteten B,16A LSS. aufgeteilt auf die neuen Installationen in Küche und Bad.
Da ich keine Eingriffe auf die Bestandsanlagen in Flur, Wohnzimmer und Schlafzimmer vornehme, dann können die TN-C Anlagen auch so bleiben. Die Räume haben auch Holzfußböden was aber auf den zustand der E-Anlagen wenig Einfluss nehmen wird da Zentralheizung im späteren verlegt wurde was dem Schutz für nichtleitende Räume wieder aufhebt der damals war.

Heute prüfte ich die Abzweigdosen der Bestandsanlagen um auch alte Leitungen zur Küche Freizuschalten und stellte dort lose und teils verschmorte Dolüklemmen fest und habe diese dann mit Steckklemmen neu verbunden, was ja in Rahmen einer Reparatur auch zulässig ist.

 

[Strippe-HH]

Da spricht erstmal nichts dagegen.
Dann sollte es aber in der UV sauber dokumentiert werden und unmissverständlich und "unverlierbar" beschrieben werden, Prüfprotokoll inkl.
Nicht das der Verkäufer dann den ahnungslosen Käufer mit "sanierter Elektroanlage" beglückt...

Das wird auch gemacht und ich werde auch die Verkaufsanzeige entsprechend mitgestalten

 

[RalfP]

dann können die TN-C Anlagen auch so bleiben.

Nein können sie nicht! Sobald dir als Elektrofachkraft solche Dinge auffallen, bist du dazu verpflichtet, das entweder zeitnah zu beheben, oder abzuschalten. Wenn da was passiert, bist du dran, weil du das ja hättest verhindern können.

 

[PeterVDK]

Ich bleibe bei meiner Aussage, entweder alles oder nix.

Was mich jedoch schon sehr wundert ist die Tatsache das alle TN-C-Kritiker hier an dieser Stelle sich nicht zu Wort melden, scheint wohl dann doch nicht soo gefährlich zu sein und die abbrechenden PEN's gibt es wohl hier auch nicht.

Einzig @RalfP hält die Fahne der selbigen hoch. Grundsätzlich stimme ich ihm auch zu was er in #7 schreibt, naja bis auf die Sache mit dem "abzuschalten" und dem "dran sein"

 

[Strippe-HH]

Nein können sie nicht! Sobald dir als Elektrofachkraft solche Dinge auffallen, bist du dazu verpflichtet, das entweder zeitnah zu beheben, oder abzuschalten. Wenn da was passiert, bist du dran, weil du das ja hättest verhindern können.

Blödsinn.
Wenn ich in Rahmen einer Teilsanierung diese Anlagen unangetastet lasse und nur neu einspeisen dann gelten trotzdem die Regeln des Bestandes aus der Norm der damaligen Errichtung.
Und selbst wenn ich dort nur eine Abzweigdose neu verdrahte dann ist es eine Reparatur und keine Veränderung.
Auch das Freischalten nicht gebrauchter Leitungen aus diesen ist zwar ein Eingriff in den Bestand, aber die Wiederherstellung ist nach den gängigen Anforderungen 1:1 wieder herzustellen.

 

[karo28]

Da ich keine Eingriffe auf die Bestandsanlagen in Flur, Wohnzimmer und Schlafzimmer vornehme, dann können die TN-C Anlagen auch so bleiben.

Ja. Ist eben dann Bestand.

Die Räume haben auch Holzfußböden was aber auf den zustand der E-Anlagen wenig Einfluss nehmen wird da Zentralheizung im späteren verlegt wurde was dem Schutz für nichtleitende Räume wieder aufhebt der damals war.

In nichtleitenden Raeumen gab es m.W. auch keine Schutzkontaktsteckdosen. Und schon gar keine klassische Nullung.

Ich habe mir bereits ein Planungskonzept ausgedacht für 4 Stromkreise über zwei 40A-Rcd-s mit jeweils zwei nachgeschalteten B,16A LSS. aufgeteilt auf die neuen Installationen in Küche und Bad.

Wenn es beim Wechselstromzaehler bleibt, dann wuerde ich anstelle jeweils (2-poliger RCD + 2 LSS dahinter) einfach 2 FI/LS B16A/0,03A setzen.

 

[RalfP]

4.1.102Werden an oder in elektrischen Anlagen Mängel beobachtet, die eine Gefahr für Personen, Nutztiere oder Sachen zur Folge haben, so sind unverzüglich Maßnahmen zur Beseitigung der Mängel zu treffen. Sofern die Betriebsverhältnisse nicht erlauben, die Mängel unmittelbar zu beseitigen, ist die Gefahr zunächst einzuschränken, z. B. durch Absperren, Kenntlichmachen, Anbringen von Schildern. Der Anlagenbetreiber ist unverzüglich zu benachrichtige

4.1.103Anlagen oder Anlagenteile, die nicht betrieben werden dürfen, sind auszuschalten und mindestens durch Verbotsschilder an den Stellen, an denen die Anlagen in Betrieb gesetzt werden können, gegen Ein-schalten zu sichern. Darüber hinaus sind die Mittel für die Antriebskraft oder Steuerung der Kraftantriebe fernbetätigter Schalter unwirksam zu machen

Alles klar? Das steht nichts von "Lassen Sie den alten Scheiß einfach weiter laufen, auch wenn er gefährlich ist!"

 

[Strippe-HH]

Wenn es beim Wechselstromzaehler bleibt, dann wuerde ich anstelle jeweils (2-poliger RCD + 2 LSS dahinter) einfach 2 FI/LS B16A/0,03A setzen.

Der Herd braucht im TN-Netz keinen RCD.
Es werden zwei zweipolige RCD-s 40/003 für jeweils zwei nachgeschaltete B16A LSS vorgesehen die Bad, WM, GS und Steckdosen Küche beinhalten.
Mit dem Wechselstromzähler das liegt mir auch noch auf dem Magen wegen der 4,6 Anschlussleistung die man da nur für den Herd verwenden kann.
Aber ich hörte das letztens wieder von einem älteren Fachkollegen der mir sagte: "Ja und, ist eben Altbau was willst denn daran machen, dann läuft der Herd eben auf 20 oder 25 Ampere und das hat ja auch 40 Jahre vorher funktioniert wo noch Herde 3 Kochplatten hatten"
Na ja wenn er das meint, aber ich bin da etwas anderer Ansicht.
Mein Herd läuft jedenfalls au 400V

 

[RalfP]

Wie gesagt: Wenn die Stadtwerke das mitkriegen, gibts Ärger!

 

[Strippe-HH]

Wie gesagt: Wenn die Stadtwerke das mitkriegen, gibts Ärger!

Dann müssen die etliche Altbauten abschalten, aber das können die nicht solange der Abnehmer seine Stromrechnung bezahlt.
Den Stadtwerken interessiert ohnedem nur das was im Plombierten Bereich bis zur Kundenanlage sich befindet, der Rest ist Sache des Verbrauchers.

 

[karo28]

Alles klar? Das steht nichts von "Lassen Sie den alten Scheiß einfach weiter laufen, auch wenn er gefährlich ist!"

Der "alte Scheiß" ist genau so gefaehrlich wie er zum Zeitpunkt seiner Errichtung war. Und damals waren WS-Zaehler Standars, klassische Nullung die zugelassene Schutzmassnahme und FI im TN-C-Netz unbekannt. Das ist per se also kein Mangel oder Gefahr fuer Leib und Leben, sondern der Anlagenzustand vom Errichtungszeitpunkt.

Wenn dein PKW zum Zeitpunkt seiner Erstzulassung kein Tagfahrlicht und Notbremsassistent hatte, dann darfst du den trotzdem weiterfahren, auch wenn solche Einrichtungen zu einem spaeteren Zeitpunkt als Grundausstattung vorgeschrieben werden.

 

[karo28]

Es werden zwei zweipolige RCD-s 40/003 für jeweils zwei nachgeschaltete B16A LSS vorgesehen die Bad, WM, GS und Steckdosen Küche beinhalten.

Und was spricht gegen 4x FI/LS fuer Bad, WM, GS und Steckdosen Küche? Platz und Preis wohl kaum, Sicherheit doch auch nicht.

 

[Www]

Es ist schon erstaunlich welche ab- und ausgewohnten Mietobjekte ohne jedliche Sanierungsmaßnahme in manchen bestandsnotleidenen Gebieten sich gewinnmaximierend an den Mann, bzw. an die Frau bringen lassen.

Also ich wäre nicht nur für 50,-€ Strafe, bei Maskenverweigerung, sondern auch bei einer 50% Gewinnabschöpfung nach Steuern bei Sanierungsverweigeren. Gerade in Studentenhochburgen sind solche Objekte zu Hauf zu finden und viele kennen den Vermieter gar nicht persönlich - es wird nur per E-Mail kommuniziert und die Wohnungsübergabe von den Vor- und Nachmietern organisiert.
Es gibt Zustände in Deutschland, die kann sich keiner vorstellen, das erwartet man eher in ein technologisch zurückgebliebenen Ost-EU-Land: Mangelhafte ungewartete versifte völlig veraltete E-Anlagen sind nur ein Teil. Fehlende und nicht funktionierende Rauchmelder, seit Dekaden abgelaufende Feuerlöscher, wo der Splint erst mit Caramba eingesprührt werden muss, damit man ihn ziehen kann. Ausgetretene Treppen, wackelige Geländer, Balkone wo du dich fragst, ob der über dir hält, während du die die Sonne auf deinen geniest.

Also entwerder installiert man nach den derzeit gültigen Normen und Bestimmungen oder dein Bekannter soll sich einen anderen suchen, auch am Besten aus Osteuropa, der für die deutsche Justiz nicht greifbar ist.

 

[RalfP]

Der "alte Scheiß" ist genau so gefaehrlich wie er zum Zeitpunkt seiner Errichtung war. Und damals waren WS-Zaehler Standars, klassische Nullung die zugelassene Schutzmassnahme und FI im TN-C-Netz unbekannt. Das ist per se also kein Mangel oder Gefahr fuer Leib und Leben, sondern der Anlagenzustand vom Errichtungszeitpunkt.

Mittlerweile ist man sich dessen aber bewusst.

Wenn dein PKW zum Zeitpunkt seiner Erstzulassung kein Tagfahrlicht und Notbremsassistent hatte, dann darfst du den trotzdem weiterfahren, auch wenn solche Einrichtungen zu einem spaeteren Zeitpunkt als Grundausstattung vorgeschrieben werden.

Also wenn mein PKW kein Lenkradschloss hat, dann muss ich das nachrüsten, sofern es nicht ausdrücklich nicht geht.

Dann müssen die etliche Altbauten abschalten, aber das können die nicht solange der Abnehmer seine Stromrechnung bezahlt.

Ja müssten sie eigentlich auch, wenn sie das mitbekommen, genauso wie der Elektriker das müsste, wenn er das mitbekommt. Die Stadtwerke sind immer fein raus, schon alleine weil die laut der Niederspannungsanschlussverordnung keine Garantie für die Sicherheit übernehmen. Aber was ist mit dem Elektriker, der in der Verteilung zugange war?

Den Stadtwerken interessiert ohnedem nur das was im Plombierten Bereich bis zur Kundenanlage sich befindet, der Rest ist Sache des Verbrauchers.

Naja wenn auf L1 80A fließen und auf L2 und L3 nur 10A, dann sind die schon ein bisschen angepisst und das ist dann auch genau deren Aufgabenbereich.
Als diese Anlagen gebaut wurden, haben sämtliche Hausfrauen der Stadt um 10.30 Uhr den Herd eingeschaltet, damit der Mann und die Kinder dann um 12.00 Uhr zu Mittag essen konnten, sodass da trotzdem eine symmetrische Belastung vorhanden war, aber das ist mittlerweile anders.

 

[Octavian1977]

Ich bin ja prinzipiell auch dafür den TN-C Schrott zu ersetzen, aber leider gibt es dazu keine Verpflichtung.
Ein Mangel besteht nur dann, wenn die Anlage NICHT den zum Errichtungszeitpunkt gültigen Normen und Richtlinien entspricht.
Da eine klassische Nullung bis 1973 (90) zulässig war darf eine Anlage von vor diesem Datum (leider) auch weiterhin so betreiben werden.
Voraussetzung ist die Anlage wird auch mit den gleichen Anforderungen wie damals betrieben.

 

[karo28]

Naja wenn auf L1 80A fließen und auf L2 und L3 nur 10A, dann sind die schon ein bisschen angepisst und das ist dann auch genau deren Aufgabenbereich.

Da wird dann im nahegelegenen Umspannwerk hektische Betriebsamkeit ausbrechen. Ganz sicher....