Altes Nulleitersystem oder nicht???

[Jörg1957]

Hallo Miteinander.
Ich bin unsicher bezüglich Elektroinstallation in meiner neuen Wohnung (Bau aus den 70-ern). Ich habe in vielen Foren schon diesbezüglich nachgelesen und mich aber doch entschlossen, hier mal separat um Meinungen zu bitten. Bitte um Nachsicht.
Nach meinem Einzug war die Lampeninstallation angesagt und ich bin da eher vorsichtig. Habe zwar Teile der Elektrotechnik im Studium gehabt, aber behaupte nicht ein Elektrofachmann zu sein! Die Lampen habe ich bisher in allen Wohnungen, die ich bewohnte, selbst angeschlossen und auch immer einen Elektrofachmann hinzugezogen oder kontaktiert bei Unklarheiten. Grundsätzlich arbeite ich dabei mit meinem 2-poligen Spannungsprüfer, der zwischen 6 bis 400 V anzeigen und unterscheiden kann.
So lange Rede kurzer Sinn. Das Wesentliche:
3-adriges Alu(!)-Kabel kommt aus der Deckenöffnung (mehr oder weniger), meist in dieser schon mittels Steckklemme auf Cu verlängert (war wohl irgendwann zu kurz). Kabel ist Schwarz,Blau, Grüngelb. Bei geschlossenem Schalterkontakt liegt (ausschließlich) zwischen Schwarz und Grüngelb 230 V an. Blau hat keinen Durchgang oder ist irgendwo nicht mehr aufgeschaltet. Frage war dadurch, ist Blau unterbrochen oder altes Nulleitersystem belassen worden und Blau ist nur "Optik".
Selbst hinzugezogener Elektroinstallateur war sich nicht sicher (Er ist schon etwas in die "Jahre" gekommen...), was er davon halten soll. Deswegen habe ich vom Vermieter eine Überprüfung der E-Anlage durch eine Fachfirma eingefordert.
Gestern geschehen und nun bin ich auch nicht wirklich sicher. "Fachfirma" scheint auch ein sehr dehnbarer Begriff zu sein. Der "Fachmann" hat seinen Aufkleber in den E-Kasten geklebt und gemeint es sei alles in Ordnung. Auf meine Nachfrage, ob es nun ein altes Nulleitersystem sei oder der "Blaue" möglicherweise unterbrochen sei sagte er, daß er dies nicht beantworten könne (!?). Er hätte die Unterverteilung nicht finden können, wo die am E-Verteiler ausgehenden 3 Cu-Kabel (Beleuchtungsstromkreis, nur einer für alle Lampenanschlüsse) dann mit den alten Alu-Kabeln zusammentreffen etc.
Was ist das denn für eine E-Revision bitte!!! Auf dem Protokoll hatte er 3.2.2 und 1.3.2 E-Revision vermerkt und auf mein Drängen (sonst hätte ich das Protokoll auch nicht gegengezeichnet) wenigstens vermerkt "Lampenanschlüsse überprüfen ob klassische Nullung!" und "erfragen wo die Klemmstellen sich befinden, nach Umbau (alter Standort der UV". Er meinte, ich könne aber die Lampen so (Leiter auf schwarz und Grüngelb auf den 2. anschließen). OK, ich weiß, daß ich die Sicherung beim Lampenwechsel sicherheitshalber künftig raus nehme, aber trotzdem ärgert mich dies Alles irgendwie. Der Vermieter teilte mir mit, daß die E-Revision damit abgeschlossen ist, weil alles in Ordnung ist, und er nichts mehr unternimmt. Ich weiss, das es für ältere Gebäude noch den Bestandsschutz gibt, so lange wie nicht entsprechend Erweitert oder Umgebaut wird. Alles sehr dehnbar und schwammig auslegbar. Aber müssen derartige E-Anlagen nicht auch gesetzlich vorgeschrieben turnusmäßig überprüft werden? Besonders wenn Alukabel noch verbaut sind, die (so kann ich mich ja noch dunkel erinnen) sich an Klemmstellen immer wieder lockern können (wozu man natürlich überhaupt mal wissen sollte, wo diese sind)!? Wenn dies nicht durchgeführt wird, was sagt dann die Gebäudeversicherung des Vermieters eigentlich dazu???
Diese Klemmstelle hätte ich wirklich sehr gern und dringend ansehen wollen. Es sind in der Wohnung viele Aufputz-Kabelkanäle verbaut. Möglicherweise "versteckt" sie sich in irgendeinem davon. Wäre dies überhaupt zulässig? Manche sind mit Rauhfasertapete überklebt. Die müsste ich alle aufreißen. Wird eine schöne Schweinerei, aber vorher habe ich wohl keine Ruhe...

 

[elektroblitzer]

Ich weiss, das es für ältere Gebäude noch den Bestandsschutz gibt, so lange wie nicht entsprechend Erweitert oder Umgebaut wird. Alles sehr dehnbar und schwammig auslegbar.

Da ist nichts schwammig oder dehnbar.

1. Neuanschluss, Erweiterung, Änderung nur durch einen Elektrobetrieb der bei einem Verteilnetzbetreiber eingetragen ist. Hier kann man eine Kopie der Eintragung anfordern.

2. Es gibt keinen Bestandsschutz!!!
Man muss nur nicht jedes Jahr alles neu machen.
Oder anders Formuliert, das was man anfasst mus man nach den neuen Vorschriften machen.

3. Für bestehende Anlagen und Einrichtungen gilt:
Wenn diese nicht den Vorschriften entsprochen haben, dann müssen diese angepasst werden. §87 Landesbauordnung NRW. ALU Leitung mit 1,5 qmm war nie zulässig.

4. Schlecht nur das eine Elektrobetrieb bescheinigt hat das alles in Ordnung sei. Da hast du schlechte Karten etwas anderes zu beweisen, denn der einzige der jetzt Zugriff auf die Anlage hat bist Du.

5. Am besten du suchst eine neue Wohnung im besseren Zustand, denn auf den Rechstreit mit dem Streitwert möchtest du dich nicht einlassen.
Wenn du nochmal etwas anfasst hast du den Schaden höchstwahrscheinlich verursacht.

 

[Jörg1957]

Danke für die Antwort.
Vor Gericht gehe ich sicher nicht, ist eh nicht mein Ding.
Ich versuche dies kompromißmäßig zu klären. Mir war klar, dass die Wohnung "Schwächen" hat, aber die Stärken sind für mich wichtiger (150m zur Ostsee und ringsherum Natur pur). Ehemaliges Armeeobjekt. Naja, da weiß man in etwa was man hat. Hätte nur nicht gedacht, daß die sogenannte "Sanierung" so flach ausgefallen ist. Wahrscheinlich werde ich eh eine Elektrofirma mit dem Anschluß der Beleuchtung beauftragen müssen, damit ich da abgesichert bin. Geht etwas gegen die Ehre und so mancher wird in meinem Umfeld sicher einen Spruch loslassen, aber stört mich nicht wirklich. Wenn's erforderlich ist und machbar dann lass ich auf meine Kosten auch neue Kabel ziehen, ehe ich mich lang mit dem Vermieter rumstreite. Allerdings lass ich mich auch nicht allzu gern von so Maklerfuzzis für blöd verkaufen. Interessant wäre halt wirklich auch zu wissen, was es exakt heißt "Alu" war nie erlaubt. Kann die Aluinstallation bei Bestandsobjekten bleiben, wenn da keiner "ran" geht oder nicht. Die Vormieterin hatte ja auch auf ihre Kosten die Cu-"Verlängerungen" im Deckenbereich selbst getragen (wer auch immer dies dann gemacht hat weiss ich nicht), weil der Vermieter nicht "reagiert" habe. Vielleicht war dem Vermieter da auch klar, was er da "anfangen" würde. Also neue Wohnung/Umzug ist für mich keine Option. Ein "sicherer" Kompromiß muß her.

 

[elektroblitzer]

Vormieterin hatte ja auch auf ihre Kosten die Cu-\"Verlängerungen\" im Deckenbereich selbst getragen (wer auch immer dies dann gemacht hat weiss ich nicht), weil der Vermieter nicht \"reagiert\" habe. Vielleicht war dem Vermieter da auch klar, was er da \"anfangen\" würde. Also neue Wohnung/Umzug ist für mich keine Option. Ein \"sicherer\" Kompromiß muß her.

Kupfer auf Alu??
Na das fachgerecht hinzubekommen bei den meist eingebauten B16 LS-Schaltern halte ich für unmöglich.
Das Alu ist meist schon brüchig. Die Schutzmassnahmen und Einhaltung der Abschaltbedingungen sind nicht von Dauer.

P.S.: Wenn der Eigentümer dich verklagt, weil Du eine Änderung an der elektrischen Anlage vorgenommen hast bist du Pleite wenn man als Streitwert zum Beispiel ein halbes Jahr oder länger den Mietausfall zu lasten legt. Landgerichtspflicht mit Anwaltspflicht.
Besser schriftlich jede Änderung genehmigen lassen.
Schlecht nur das die Anlage in Ordnung ist bzw. dies durch einen Zeugen bescheinigt wurde.

 

[Jörg1957]

Die Taster für's Licht laufen alle mit Niederspannung über Relais(da liegt Klingeldraht uP). Ich dachte auch, daß die "Verlängerung" mittels kurzer Cu-Kabelstücke unmöglich "fachmännisch" sein kann, da ja in den Steckklemmen dann 1x Alu und 1x Cu drin steckt. Mit der Zustimmung des Vermieters ist es eben so eine Sache. Ich brauche schon eine stichhaltige Begründung, um ihn zu motivieren einer Umrüstung/Änderung zuzustimmen. Das mit "E-Anlage in Ordnung" kann ich ja möglicherweise aushebeln, indem ich die gleiche Firma mit dem Anschluß oder Umrüstung beauftrage. Dann müßte diese Fa ja eine klare Position zu ihrer eigenen gemachten E-Revision beziehen.

 

[sko]

Interessant wäre halt wirklich auch zu wissen, was es exakt heißt "Alu" war nie erlaubt.

Du hast nicht richtig gelesen, da steht 1.5mm² Alu war nie erlaubt und das ist (fast) richtig, denn es gab nur 2.5mm² Alu, was stromtragmäßig in etwa 1.5mm² Kupfer gleichgesetzt wurde (war halt DDR)

Ciao
Stefan

 

[Jörg1957]

Zur klassischen Nullung in alten DDR-Bauten habe ich einen Beitrag in einem anderen Forum heute gefunden, dessen Endaussage mir zwar nicht gefällt, aber die Aussage über die Zulässigkeit ist auch für mich Nicht-EFK zu verstehen.
http://www.diesteckdose.net/forum/showthread.php?t=7738&page=5
Damit ist nun Einiges klarer und die Alu-Leitungen werden also drin bleiben müssen, bis sie ein Problem machen. Hoffentlich kommen dann noch Alle rechtzeitig aus dem Gebäude. Lobbyarbeit lohnt sich halt in mehreren Richtungen offensichtlich. Ich werde die Firma, welche die E-Revision durchgeführt hat am Montag anrufen und sie mit dem Anschluß meiner Deckenleuchten beauftragen. Ich kann sie ja nochmals auf die Tragweite ihrer Einschätzung, besonders mit meinem jetzigen Kenntnisstand, hinweisen. Wird wahrscheinlich nichts ändern, aber wer weis. Wenn's mir zu bunt wird entsichere ich den Beleuchtungsstromkreis und hole mir den Strom für's Licht von den sanierten Steckdosen im Sockelbereich. Danke nochmal für Eure Antworten, besonders auch der rechtlichen Seite, welche mir dann doch nicht ganz so klar war.

 

[Strippe-HH]

In den Plattenbauten der ehemaligen "DDR" sind die von dir beschriebenen E-Anlagen gang und gebe und dazu gehört auch die Klassische Nullung (PEN) die im Osten bis 1991 Normkonform war. Dieses wirst du in allen Steckdosen und Brennstellen vorfinden.
Da es Bestand ist, kannst du wenig daran ändern und auch dein Vermieter wird nichts daran tun können.

 

[karo28]

Kupfer auf Alu??
Na das fachgerecht hinzubekommen bei den meist eingebauten B16 LS-Schaltern halte ich für unmöglich.

Welchen Zusammenhang siehst du zwischen den Uebergang von Werkstoff A auf Werkstoff B und der gewaehlten Stromkreisabsicherung?

Das Alu ist meist schon brüchig. Die Schutzmassnahmen und Einhaltung der Abschaltbedingungen sind nicht von Dauer.

Die Funktionsfaehigkeit einer Schutzmassnahme laesst sich messtechnisch nachweisen. Und ueber die Dauerhaftigkeit muss man nicht fabulieren oder spekulieren, dafuer gibt es wiederkehrende Pruefungen.

P.S.: Wenn der Eigentümer dich verklagt, weil Du eine Änderung an der elektrischen Anlage vorgenommen hast bist du Pleite wenn man als Streitwert zum Beispiel ein halbes Jahr oder länger den Mietausfall zu lasten legt. Landgerichtspflicht mit Anwaltspflicht.

Dir ist aber schon klar, das Rechtsberatung in D nur von bestimmten, qualifizierten Personen (z.B. Rechtsanwaelten) erbracht werden darf? Mit deiner Pseudo-Rechtsberatungs- und Streitfallauslegung zu diversen Rechtsthemen stehst du auf ganz duennen Eis...

 

[Pumukel]

So stellen wir mal etwas Klar :
Bestandsschutz ist ein Begriff aus dem Baurecht.
Bei Elektroinstallationen gibt es bestenfalls eine Nachrüstplicht.
Solange die Anlage die Bedingungen zum Zeitpunkt der Errichtung erfüllt besteht keine Nachrüstplicht.
Bei wesentlicher Änderung oder Neuinstallation greift allerdings die derzeitig gültige VDE!
Zu dem Punkt Alu das ist und war zulässig. 2,5mm² Alu ist in etwa dem 1,5mm² Cu vergleichbar. (Wobei 1,5 mm² Cu bei 16 A schon auf Kante genäht ist)
Der Übergang von Alu auf Cu ist bei gasdichter Verpressung bzw sogar mit Isolierpaste (Alu Plus) gefüllten Waagos problemlos möglich!
Sofern du eine Modernisierung der Elektroanlage auch auf eigene Kosten veranlasst benötigst du die Zustimmung des Vermieters.
Du greifst damit in die Eigentumsrechte des Vermieters (Eigentümers) ein!
Ein Eigentümer wäre allerdings dumm, diese Zustimmung zu verweigern, sofern sie fachgerecht durch einen Fachbetrieb ausgeführt wird, den durch die Modernisierung steigt der Wert der Wohnung.

 

[Pumukel]

noch etwas: ab etwa 1980 war die Verwendung des PEN in Endstromkreisen auch in der ehemaligen DDR nicht mehr zulässig.
Pentrennung spätestens in der UV.

 

[Jörg1957]

Ums noch mal in meiner Richtung etwas auf den Punkt zu bringen...
Ich habe erst mal grundsätzlich nichts gegen das alte Nulleitersystem. Nur wollte ich halt wissen, ob die Verkabelung in dieser Form im Deckenbereich vorliegt, was die EFK nicht beantworten konnte (!). Ich will nichts umrüsten lassen, wenn es nicht notwendig ist und den Vermieter damit auch nicht nerven, sondern nur dann, wenn zb diverse "Stromschwankungen" (Licht schwank in der Helligkeit immer mal) und innerhalb von 2 Monaten 3 Stromausfälle (für einige Minuten) irgendwie damit was zu tun haben. Die gestern erfolgte "E-Revision" kam mir als E-Halbwissender eher sehr oberflächlich vor. Im E-Verteiler der Wohnung sieht man deutlich schwarze Spuren, als wenn da mal was "abgeraucht" ist. Aber, wie gesagt, ich versuch die gleiche Firma mit den Beleuchtungsanschlüssen zu beauftragen, damit bin ich wenigstens aus der Haftung raus und die Elektrofirma muss Farbe bekennen, weil sie dann in der Verantwortung ist und sie auch nicht weiter reichen kann. Die verwendeten Steckklemmen als Verlängerung der Alu-Ader (auf Cu) sind billigste Baumarktware..., ich weiß nicht, ob dies ok ist, aber irgendwie glaub ich eher nicht dran (sieht eher etwas nach Bastelarbeit aus).

 

[elektroblitzer]

Die verwendeten Steckklemmen als Verlängerung der Alu-Ader (auf Cu) sind billigste Baumarktware..., ich weiß nicht, ob dies ok ist, aber irgendwie glaub ich eher nicht dran (sieht eher etwas nach Bastelarbeit aus).

Das kannst du beurteilen???

 

[Jörg1957]

Zitat:
Das kannst du beurteilen???
Ich bog eine Steckklemme minimal etwas zur Seite und merkte das sie "Klappert" und da fiel sie auch schon ab. Zurück blieben eine korrodierte Aluader und ein Stück Cu-Ader auf dem Fussboden liegend. Man betrachtet die Steckklemme und erkennt sie als Jene, die man schon x-mal im Baumarkt sah...
So einfach ist das...

 

[bigdie]

Landesbauordnung NRW. ALU Leitung mit 1,5 qmm war nie zulässig.

Alu 1,5 gab es nie. 2,5mm² war aber wohl zulässig in der DDR. Wenn es also Alu ist dann ist es bestimmt 2,5mm²

 

[bigdie]

Im übrigen zu Aluleiter.
Für Wagoklemmen gibt es ein spezielles Fett in einer Spritze bei Wago zu kaufen, welches die Wagoklemme ALU tauglich macht.
Wenn Leitungen irgendwo verlängert wurden, dann kann das durchaus in Form einer Muffe gemacht worden sein mit einer Pressverbindung. Und diese muss dann auch nicht mehr zugänglich sein.
Da das Gebäude ja wahrscheinlich in der ehemaligen DDR steht, denke ich (zumindest im Wohnzimmer) war dort früher Serienschaltung üblich, deswegen auch 3-adrig. Ansonsten wurde da fast bis zum Ende der DDR klassische Nullung installiert und wenn da eine 3 adrige Leitung lag, dann kann das auch damit zu tun haben, das es mal keine 2-adrige gab. So war das halt in der Mangelwirtschaft.

 

[ego1]

Es ist natürlich auch sehr sinnig mit der Landesbauordnung NRW zu winken, ohne zu wissen wo das Gebäude steht!

 

[elektroblitzer]

Es ist natürlich auch sehr sinnig mit der Landesbauordnung NRW zu winken, ohne zu wissen wo das Gebäude steht!

Es ist auch nicht zielführend nur Polemik zu äussern.

 

[bigdie]

Was vieleicht noch anzumerken wäre. Leuchten durfte in der DDR im Gegensatz zu Steckdosen jeder Laie anschließen. Es gab Wohnraumleuchten auch ausschließlich Schutzisoliert also ohne PE. Deshalb war die klassische Nullung dort auch für Laien kein Problem.

 

[Strippe-HH]

(150m zur Ostsee und ringsherum Natur pur). Ehemaliges Armeeobjekt.

Und dann Alu-Leitung, das kann nur in Meck-Pomm liegen.
In Westen gab es in den 70-ern und eher schon Kupferleitung.