Bemessung FI Schalter

Diskutiere Bemessung FI Schalter im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, meine Ausbildung zum Energieanlagenelektroniker liegt nun doch schon fast 20 Jahre zurück, und mittlerweile bin ich auf diesem...

  1. Verno

    Verno

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    Hallo zusammen,

    meine Ausbildung zum Energieanlagenelektroniker liegt nun doch schon fast 20 Jahre zurück, und mittlerweile bin ich auf diesem Gebiet auch gar nicht mehr tätig.

    Im Rahmen des Umbaus meines Einfamilienhauses stehe ich jedoch vor folgendem Problem:

    Einfamlienhaus Baujahr 1989 soll die Installation neu gemacht werden.

    Der HAK im Keller ist nach dem Zähler mit einem 3fach LSS 3 x 63 abgesichert. Von da aus geht ein 4 x 16 mm² (also L1 L2 L3 und PEN) zur Unterverteilung.

    Die Unterverteilung soll komplett neu istalliert werden. (Hager Kasten 5- Reihig).

    Ich stelle mir das so vor:

    Also PEN 16 mm² vom HAK zunächst auf die PE Schiene.

    Von PE Schiene in Blau 16 mm² zu 3 Stück FI Schalter jeweils 40 A 0,03 4polig. Verbunden sollen die 3 FI Schalter Eingangsseitig mit einer 4-Phasenschiene 16 mm² verbunden werden. Auf diese Schiene natürlich auch jeweils L1 L2 und L3 vom HAK in 16 mm².

    Abgangsseitig von den FI`s soll dann jeweils pro FI eine Reihe im Verteiler 3 phasig versorgt werden, wo dann die LSS 16 A B sitzen.

    Nun ist es jedoch so, dass teilweise pro Verteilerreihe bis zu 9 Stück LSS mit 16 A sitzen. Das würde natürlich heißen, dass bei Vollast der FI Bemessungsstrom von 40 A überschritten wird. Andererseits wird das in der Praxis natürlich nie der Fall sein, da anscheinend teilweise LSS samt Leitung "auf Vorrat" ins Haus gelegt wurden, die irgendwo in einer Dose ohne Anschluß enden. (z.b. 2 E-Herde mit 3 x 16 A und 5x2,5 mm² und eine nicht existierende Sauna mit 3 x 16 A und 5 x 2,5 mm²).

    Die von den FI Schaltern abgangsseitg kommenden N-Leiter würde ich dann auf jeweils 3 getrennte N-Klemmen aufschliesen, die untereinander keine Verbindung haben.

    Die vom Hausnetz kommenden PE Leiter würde ich jedoch alle auf die gemeinsame PE Schiene aufklemmen.

    Ist das VDE konform ?

    Darf man bei der Berechnung des FI Stromes mit einem Gleichzeitgkeitsfaktor rechnen ? Oder muß der FI Bemessungsstrom immer mindestens so groß sein wie die Summe der nachgeschalteten LSS Ströme ?

    Das würde nämlich in meinem Fall heißen, ich müsste 3 Stück FI 63 A 0,03 4polig verbauen. Das geht natürlich ins Geld. Oder aber jeden einzelnen FI nochmals mit 3 x 40 A LSS vorsichern. Hierzu wird der Platz dann etwas knapp.


    Besten Dank für eure Vorschläge und Hinweise.

    Grüße

    Marcus
     
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  3. #2 christiankrupp, 27.06.2008
    christiankrupp

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    Moin!

    Sicher? Nicht vielleicht doch einfach nur ein Schalter. Wenn es LSS sind wäre es murks. ->Selektivität

    Nein das darf man nicht. FIs müssen vor Überlast geschätzt werden. Entweder durch ein Vorsicherung mit maxmial 40A gG/gL. Oder dadurch das der Summenstrom der nachgeschalteten LSS maximal 40A beträgt. Also 2*16A oder 3*13A oder 4*10A...

    LSS sind nicht selektiv(SLS mal ausgenommen, aber die gehören in den Vorzählerbereich), es müssen Schmelzsicherungen genommen werden.

    Gruß,
    Christian
     
  4. #3 Matze001, 27.06.2008
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    Hallo,

    ich denke dein erwähnter LSS mit 63A ist ein SLS.

    Die Sache mit dem Blauen von der PA-Schiene auf die FI finde ich nicht sonderlich. Allein schon wegen der Farbe. Bei uns ist es immer so aufgebaut:

    4 Adrig in HAK, dort aufteilung in PE und N 5 Adrig in Hauptverteilung und parallel vom HAK auf die PA-Schiene.

    Oft wird auch noch von der Hauptverteilung der PE mit auf die PA-Schiene gelegt. Was zwar an sich Doppelt gemoppelt ist, aber sicher nicht nachteilig.

    Die Verteilungen würde ich jwls. mit 35A Neozed Lasttrennschaltern vorsichern. Dann bist du zum Einen selektiv zum SLS (auch wenn es nur ein LSS wäre) und zum Anderen liegt der Max. Strom unter dem Nennstrom deines RCD. Von 63A RCD würde ich aus Kostengründen abraten. Und wie du schon gesagt hast wirst du pro Verteilung auch nicht auf mehr als 35A/Außenleiter kommen.

    MfG

    Marcel
     
  5. #4 Fentanyl, 27.06.2008
    Fentanyl

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    Man sollte nicht überwiegend B16-LS verwenden! B16 sind für schukosteckdosen für einen zuverlässigen Schutz nicht geeignet und sollten daher durch B13/C13 oder wenn nötig auch B10/C10 ersetzt werden, Lichtstromkreise sichert man eh nur mit B10/C10 oder notfalls K10 ab, der Herd kann B16 bekommen, ebenso wie CEE-Steckdosen (B16/C16/K16/D16). Die Heizungsanlage begnügt sich auch mit B10 und dabei sollte man es auch belassen (wenn nötig C10). Der Kühlschrank kommt ebenfalls prima mit B10/C10 aus. Waschmashinen brauchen heute überwiegend nur noch 10A Absicherung, wer auf Nummer sicher gehen will, installiert C13.

    Die FI müssen gegen Überlast und Kurzschluss geschützt werden!

    MfG; Fenta
     
  6. ego1

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    Christian wird recht haben: Über dem Zähler wird ein 63A Hauptschalter sein!

    Einfachste Lösung: Anzahl der LS minimieren oder aber in der UV eingangsseiting ein Noezedelement mit 35A Sicherungen schalten. Mehr Strom wird nimmer benötigt.

    @Matze
    Das mit dem blauen auf der PE(nicht PA)Schiene ist absolut korrekt! Natürlich sollte bei einer Neuinstallation ohne PEN installiert werden, aber für eine Bestandsanlage ist das absolut in Ordnung.
     
  7. #6 Matze001, 27.06.2008
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    Danke ego,
    wieder ein wenig schlauer.

    MfG

    Marcel
     
  8. elo22

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    Nein, ich kann auch SLS nehmen. Ist eine Kostenfrage.

    Lutz
     
  9. #8 Fentanyl, 28.06.2008
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    Die passen aber nicht in nachzähler-Anschlußräume oder Unterverteilungen. Außerdem würd ich dann eher bei ih-bäh einen Leistungsschalter kaufen und den in ein externes Gehäuse einbauen.

    MfG; Fenta
     
  10. #9 Elektro-Blitz, 08.07.2008
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    Hallo, nichts konkretes zum Thema, aber mal ne Frage und Feststellung, ich bin hier im Forum vor geraumer Zeit dahingehend belehrt worden, dass es niemals "Bestandsschutz" gegeben hätte, da ging es um Schutzmaßnahmen "DDR-TGL" und "DIN", wie kommt nun aber solcher Satz zustande:
    Hier geht es mir nur um das Wort "Bestandsanlage"
     
  11. ego1

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    Der Herr Matze hat über den PEN-Leiter die Nase gerümpft, obwohl diese art der Installation auch aktuell absolut zulässig ist.

    Allerdings weiss eigentlich jeder, das in Neuanlagen keine PEN-Leiter mehr installiert werden sollten.

    Da es sich aber um eine Bestandsanlage handelt, zu derem Errichtungsdatum diese Erkenntniss noch nicht publik war, ist dem Installateur kein Vorwurf zu machen.
     
  12. #11 Compton-Ass-Terry, 10.07.2008
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    Kann/sollte man einen 2pol. FI-Schalter 25A Nennstrom mit 25A Neozed Vorsicherungen betreiben?

    Es geht mir jetzt darum, dass die Abschaltung bei Schraubsicherungen nur sehr träge ist und kurz oder langfristig mehr als 25A erreicht werden könnten...
     
  13. #12 79616363, 10.07.2008
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    Öhm, ja, warum nicht? Kurzfristig halten die FIs weit mehr aus und bis der FI nen Schaden hat, ist die Neozed längst raus.
     
  14. #13 Agonist, 10.07.2008
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    Weit mehr halten die nicht aus, aber ein bisschen schon. bei 25A geht die Nennstrom-Vorsicherung noch bedenkenlos, darüber mache ich es so:

    - 40A-FI: Maximal 35A gL
    - 63A-FI: Maximal 50A gL

    Die stärkeren FI verwende ich nie - wenn ich einen FI mit mehr als 63A benötige, hole ich mir einen Leistungsschalter mit passendem Zusatz, der ist nämlich letztlich billiger und zuverlässiger, als der normale FI. Die kann man ohne Bedenken mit maximalem Nennstrom vorsichern.
     
  15. #14 christiankrupp, 10.07.2008
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    Moin!

    Ist so üblich...aber mal ne blöde Frage. Gibt es eigentlich Schmelzsicherungen 40A gG/gL? Lindner führt zumindest keine.

    Gruß,
    Christian
     
  16. #15 Compton-Ass-Terry, 10.07.2008
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    Genau deshalb frage ich.
    Das die 40er mit 35A und die 63A mit 50A abgesichert werden ist mir klar. Aber ein 25A FI geht ohne Probleme mit 25A Vorsicherung... habe ich das richtig verstanden? Oder besser 20A verwenden?

    Ist nur eine Theoriefrage, weil ich grundsätzlich auf einen 25A 2pol. FIs sowieso nur 1 LS mit 16A hänge.
     
  17. #16 Compton-Ass-Terry, 10.07.2008
    Compton-Ass-Terry

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    Nein, es gibt keine 40A (Neozed/Diazed) Schmelzsicherungen.
    Aber 32A für CEE-Steckdosen, weil früher und heute auch noch 35A für 32A-CEE eingesetzt wurden.

    Ausnahme: NH-Sicherungen gibt es in 40A und im KFZ-Bereich sind 40A üblich um Endstufen abzusichern.
     
  18. s-p-s

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    Hallo zusammen,

    in Deutschland darf ein 40A FI mit 40A und ein 63A FI mit 63A Vorgesichert werden.

    Üblich sind im Wohnungsbau heute SLS Schutzschalter als Vorsicherung.

    Diese gibt es auch mit 40A.

    Im Ausland sieht das anders aus, mal darf ein 40A FI nur mit 25A Vorgesichert werden.

    Der Überlastschutz durch nachgeschaltete Sicherungen ist zulässig. Im Ausland teilweise zusätzlich mit gleichzeitigsfaktor.

    Beim 25A und einem 16A LS nachgeschaltet ist der Überlastschutz immer gegeben. Da reicht als Vorsicherung der angegebene Wert für den KS-Schutz

    mfg sps



    und im anderen Land mit Summe der Ströme =40A + einen Gleichzeitigsfaktor bei nachgeschalteten Sicherungen.
     
  19. ego1

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  20. #19 Agonist, 11.07.2008
    Agonist

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    25A-FI kann man, so der Überlastschutz nicht ohnehin durch einen nachgeschalteten LS sichergestellt ist, problemlos mit 25A absichern. Die höheren FI würde ich aber immer mit etwas weniger absichern, auch wenn man es offiziell dürfte - dem liegt nämlich die Annahme zugrunde, dass die hohe Last nur kurzzeitig auftritt. Da eine 40A-Sicherung für einige Zeit über 60A durchlassen kann und eine 63A-Sicherung bis zu 100A ist dies nicht empfehlenswert. 40A-FI haben nämlich oft nur 4-5mm² Innenverdrahtung, 63A-Typen oft 7-8mm²

    Bei Vorsicherung mit SLS hingegen kann man es machen, da der LS nicht wie gL-Sicherungen eine Toleranz von 1,45-1,6 * Nennstrom im Überlastauslöser hat, sondern 1,05-1,2!
     
  21. #20 Compton-Ass-Terry, 11.07.2008
    Compton-Ass-Terry

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