"Dicker Hund" bei Notstromeinspeisung

Diskutiere "Dicker Hund" bei Notstromeinspeisung im Forum Ersatzstromanlagen (Notstrom) im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Fortsetzung des Threads: Notstromaggregate ("Moppel") und die Einspeisung ins heimische Netz... Mittlerweile hat der Nachbar nach sehr langer...
Erstaunlich was für vermeintlich akademisch angehauchte Fußzeilen sich manche User einfallen lassen.
VDE-Vorschriften genau zu lesen, sie zu verstehen, und richtig Anwenden sind drei grundsätzlich verschiedene Dinge.
Wohl war!

Heißt: Nur Normen die man auch verfügbar und gelesen hat kann man richtig oder falsch verstehen bzw. in die Praxis umsetzen. So haste das aber nicht gemeint, oder? :)

Alternativ mit variablen Musterdenken im Hyper-Fokus die Arbeiten nach Anerkannten Regeln der Technik durchzuführen als Spezialinteresse an Anlehnung der VDE-Vorschriften
Der Usus von Fremdverba sollte speziell von Non-Akademikern ignoriert werden. :D
 
Das ist sehr wohl ein TN-C-Netz ab Generator den der PEN geht vom Sternpunkt aus ! Ob da der PE noch mit dem Gehäuse verbunden ist oder nicht spielt keine Rolle !
 
Ob da der PE noch mit dem Gehäuse verbunden ist oder nicht spielt keine Rolle !

Aber gerade das ist der wichtige Punkt. Das Generatorgehäuse ist mittels eines reinrassigen PE mit der Erdung des Hauses verbunden, wie es bei einem TN-S üblich ist. Ob da der Sternpunktverbindungsleiter mögliche Fehlerströme aus der Hausanlage führt, ist für die sichere Erdung des Generatorgehäuses unwichtig. Nochmal, das Gehäuse hängt an einen reinen PE!
 
Um es nochmal klarzustellen: Die in diesem Bild gezeigte Einspeisung wäre wirklich wegen illegaler Verwendung eines PEN als gefährlich einzustufen.


3poligeUmschGefährlich.png
 
Nochmal sofern Die Verbindung von PE und N Außerhalb des Generators erfolgt hast du da immer einen PEN der deinen Sternpunkt erdet ! Die Lösung die ich vorgeschlagen habe liefert ab Generator ein sauberes TN-S-Netz und die Lösung von Endress schaltet da einen PEN ! Und mich interessiert es nicht ob da eine Deutsche Norm oder eine Österreichische Norm angewendet wird . Ein PEN wird grundsätzlich nicht geschaltet !
 
Nochmal sofern Die Verbindung von PE und N Außerhalb des Generators erfolgt hast du da immer einen PEN der deinen Sternpunkt erdet !

Eine Unterbrechung dieses PEN führt aber zu keinem lebensgefährlichen Zustand mit voller Spannung am Generatorgehäuse.


Die Lösung die ich vorgeschlagen habe liefert ab Generator ein sauberes TN-S-Netz

Deine Lösung von #104 ist höchst gefährlich. Weil Du davon ausgehen musst, dass Laien die zweite Erdverbindung vom Generatorgehäuse zur HES vergessen. Und somit hängt das ganze Generatorgehäuse ungeerdet in der Luft. Bei einem Körperschluss im Generator ist das ein lebensgefährlicher Zustand.
 
Was denkst du warum die Angaben des Herstellers verbindlich sind und Der Generator darf da ins Hausnetz nur mit Erdverbindung des Gehäuses einspeisen ! Bei dem Zapfwellengenerator ist die Ausgabe als TN-S-Netz die Ausnahme !!!! Die Erdung des N erfolgt da über den PE der CEE-Steckdose. Bei IT Betrieb wird das Gehäuse über den PE der IT -Ausgänge geerdet!
 
Was denkst du warum die Angaben des Herstellers verbindlich sind und Der Generator darf da ins Hausnetz nur mit Erdverbindung des Gehäuses einspeisen !
Meinst Du, dass Laien sich an die Angaben in der Bedienungsanleitung halten? Er könnte es sogar gelesen haben und wäre auch willens, es umzusetzen. doch in der Hektik vergisst er die zweite Erdverbindung. So kann man nicht arbeiten. Es ist grundsätzlich notwendig, wenn man ein Gerät ansteckt, dass als erster der das Gehäuse erdende PE kontaktiert wird. Deine Vorgehensweise ist grundsätzlich strikt abzulehnen.

Da fehlt eine durchgehende Verbindung aller PE in dem Aggregat. Das ist ein absolutes "No Go"
 
Mach was du denkst! Die Lösung da einen PEN in Der Anlage zu erzeugen oder einen PEN zu schalten bringt deutlich höhere Gefährdung hervor ! Nebenbei wenn ein Hersteller da einen Generator liefert der zwischen IT-Netz und TN-S-Netz umschaltbar ist mach ich mir da keine Gedanken den der Hersteller haftet für alle Mängel.
 
Lieber Pumukel. Bitte ich möchte den technischen Hintergrund doch gerne verstehen, warum das Schalten des PEN „im Generator“ so eine blasphemische Handlung darstellt. Gibt es dazu einen technischen bzw sicherheitsrelevanten Grund oder ist es rein die Verletzung der Norm?
Bitte nicht falsch verstehen ich bin an dem Thema interessiert, weil ich offensichtlich die Abhängigkeiten nicht verstehe. Hab den Thread jetzt aufmerksam durchgelesen und es hier anscheinend auch in der Fachwelt keinen eindeutigen Konsens gibt. Für mich spannend an der Sache, dass anscheinend eine fehlende Erdung des Gehäuses nicht so schlimm ist als ein PEN Bruch… Mir erschließt sich aber nicht warum? Es wird zwar 8 Seiten lange immer auf die Probleme hingewiesen, aber nicht aufgezeigt, welche diese wären. Was übersehe ich?

Von meinem Verständnis bezogen auf das Bild vom Post 96

Im Falle eines PEN Unterbrechung im Generator passiert primär, dass was bei einer N Leiter Unterbrechung passiert… Die Sternpunktverschiebung. Das ist übrigens der Grund, warum ich nicht unbedingt bei der Umschaltung 4 polig schalten möchte. Dieses stellt aber kein PEN Problem dar, sondern bezieht sich auf jeden erlaubt schaltbaren N im Sternpunkt.

Von der sicherheitsrelevanten Seite finde ich auch kein relevantes Problem. Im Falle der PEN Trennung gibt es kein Potential gegen Masse und die „gefährliche“ Berührungsspannung hält sich in Grenzen. Ein mögliches kapazitives Problem wird über die noch vorhandene Erdung des Gehäuses eliminiert. Falls es einen Körperschluss im dahinter angeschlossenen Verbrauchernetz gibt, und sich kapazitivbedingt Ströme Richtung Erde aufbauen, dann löst der FI aus.

EMV technische Probleme oder Erdpotentialanhebungen passieren aufgrund der Kürze und des fehlenden Stromes nicht. Es ist das wesentlich größere Problem die mögliche Sternpunktverschiebung

Meiner Meinung nach ist die Hauptgrundlage, für die Aussage, dass ein PEN nicht geschalten werden darf, der sicherheitsrelevante Faktor „Abschaltbedingung“. Bei einem geschaltetem PEN können Überganswiderstände bzw dessen Trennung die Schutzmaß Nullung aufheben. Aber genau das Thema Nullung ist doch bei 0815 Baumarktgeneratoren obsolet, auch wenn sie „TN-S liefern“? Diese Dinger liefern nicht genug Strom, um die Abschaltbedingung zu erfüllen. Nicht einmal bei einem Zapfwellengenerator ist das gesichert, wenn er unter Belastung steht. Deshalb schließe ich das Thema in diesem Fall als Problem auch aus. Es muss deshalb aus diesem Grund auch ein FI selektiv verbaut sein...
Speziell wegen diesem Thema FI, würde es aus meiner Sicht der Dinge deshalb wichtig sein, dass die PE-N Verbindung an der Einspeisung in der Anlage passiert, also gleich nach dem Stecker. Nur so ist gewährleistet, dass die Schutzeinrichtungen bei jedem Generator (kein geerdeter Sternpunkt) funktionieren. Der Umstand, dass dadurch Generatoren, welche einen haben (inkl FI) dann nicht funktionieren sehe ich weniger problematisch als nur einen vermeintlichen Schutz zu haben

Bitte, ich bin wirklich interessiert welche negativen Folgen es noch haben könnte? Warum ist dieser "PEN Fall" so tragisch?

LG
 
Nein nochmal Du speist ein TN-S-Netz ein . da darf es nur eine einzige Verbindung von N und PE und zwar an der Quelle geben. Stell dir vor du hast in der Anlage eine Verbindung von N und PE. Dein Generator liefert ein TN-S-Netz also N und PE sind getrennt und der Generator selbst hat einen FI. Dann löst der FI im Generator aus da er ja einen N -PE schluss erkennt. Die Idee dann dein Hausnetz zu versorgen schlägt kurz und knapp gesagt fehl !
Nun zu der Lösung mit PE und N Verbindung im Generator. An der CEE Dose für das Hausnetz sind N und PE getrennt und somit funktioniert dann auch ein Nachgeschalteter FI ordnungsgemäß.
Die Gefahr das das Gehäuse des Generators bei einem Schluß unter Spannung steht besteht dann zwar wird aber durch die Extra Erdung des Gehäuses direkt an der HES abgewendet. Denn der FI trennt dann ja alle L und den N . Deshalb sollen ja auch die Leitung des PEN und die der L so kurz wie möglich sein bis zur Trennstelle. wobei der PEN da nicht geschaltet wird. Im Beitrag 104 habe ich den PEN von X1 direkt zum Sternpunkt geführt . Dieser Sternpunkt ist nur geerdet wenn in X1 ein Stecker eingesteckt wird . Das Gehäuse kann aber über diese Verbindung nicht geerdet werden deshalb ist der Anschluss des PE direkt am Gehäuse sowohl bei IT -Betrieb als auch bei TN-S Betrieb erforderlich. Das ein PEN nicht geschaltet werden darf liegt darin das die Schutzfunktion des PE( N ) da aufgehoben wird.
Endress verwendet hier zum Abschalten einen 4 Poligen Sicherungsautomat mit Arbeitsstromauslöser.
Und hier wird der PEN sogar 2 mal geschaltet . Das erste mal durch den Umschalter und das zweite mal durch die Sicherung! Wie schon gesagt die Umschaltung von IT-Netz auf TN-C oder TN-S oder TT ist nicht ohne Stolperstricke. Der Ausfall des PEN verhindert die Schutzmaßnahme Schutz durch Abschaltung! Und im IT-Netz führt ein N PE schluss meist zur Abschaltung. Obwohl dieser erster Fehler noch keine Gefährdung darstellt.
 
Danke für deine Antwort.
Aber ich sehe da leider keinen relevanten Faktor, welcher die obige PEN-Schalt-Problematik im Generator als technisches Problem untermauert. Das Thema mit der Abschaltung (Nullungsbedingung) habe ich oben angeführt mit dem Verweis, dass der Generator die Ströme mit aller Wahrscheinlichkeit ohnehin nicht liefern kann und somit das Argument hinfällig ist. Es brauch deshalb einen "FI selektiv". Ebenso sehe ich weniger Problem darin, dass ein TN-S Generator mit FI bei gebrückten PE-N in der Anlage nicht funktioniert. Statt im Gegensatz, wenn ein Generator angeschlossen wird, welcher keinen geerdeten Sternpunkt hat, und man sich dann in falscher Sicherheit wiegt. In Österreich ist deshalb die Lösung keine Sternpunktverbindung mit Gehäuse und PE-N Verbindung bei Anschlussstelle Pflicht. Man geht bei uns aus, dass der Laie die Bedienungsanleitung nicht liest:). Ich persönlich kenne eher mehr 0815 Generatoren, welche keine Sternpunktverbindung haben und auch keinen FI, als umgekehrt.
Die Lösung mit dem Endress Generator ist elegant, aber ich bin da eher bei EBC41 in der Praxis. Aufgrund deiner Texte bin ich davon überzeugt, dass Du eine sehr belesene und akribisch denkende Persönlichkeit bist (bitte das meine ich nicht abschätzig), dem im Fall der Fälle es nicht passieren würde die PE Verbindung am Gehäuse Richtung HES zu vergessen. Der 0815 Bauer sieht aber im Stromausfall nur seine Milchkühe... Da wird Generator an Traktor/Schlepper gehängt zur Einspeisestelle gefahren und CEE Stecker gesteckt und aus. Die Lösung ist fachlich für mein Verständnis sehr gut. Geht aber aus Sicht des Laien mehr in die Richtung 1 Phasen Einspeisung alle 3 Phasen gebrückt und bitte beim Herd nur 1 Platte im Fall der Fälle...

Weil das Bild von EBC41 so strittig ist.., Hier das aktuelle Bild von den gültigen Vorschriften in Österreich aus der TAEV. Ich glaube das von EBC41 gepostete von der Homepage Netz Oberösterreich ist nicht mehr aktuell...

TAEV.png

Es gibt da keinen "geschalteten PEN" und die Umschaltung ist 3 polig... Mein Generator Moppel hat zB keinen Sternpunkt welcher mit dem Gehäuse verbunden ist und auch keinen FI. Ich hab den nach folgender Variante angeschlossen (widerwillig weil ich nicht 4 polig schalten wollte :), aber es war nun mal in meinem Fall technisch so erforderlich):
TAEV_1.png

Man sieht da die in Österreich geforderte PE-N Verbindung beim Anlageneinspeisepunkt in Zusammenhang mit der 4poligen Umschaltung.
Man kann die aktuelle Fassung bezüglich ESV als Austauschblatt runterladen, falls wem der Text dazu interessiert
https://www.ove.at/fileadmin/userdaten/docs/standardization/TAEV-2020-Austauschblaetter-202203.pdf
 
Es gibt da keinen "geschalteten PEN" und die Umschaltung ist 3 polig... Mein Generator Moppel hat zB keinen Sternpunkt welcher mit dem Gehäuse verbunden ist und auch keinen FI. Ich hab den nach folgender Variante angeschlossen (widerwillig weil ich nicht 4 polig schalten wollte :), aber es war nun mal in meinem Fall technisch so erforderlich):
Richtig, die Thematik mit dem 4-Poligen Betriebswahlschalter wurde in den aktuellen Austauschblättern geändert (Sternpunktbehandlung). Danke fürs einstellen der Bilder. Auf der Webseite sind leider immer noch die anderen Grafiken abgebildet. Ich hatte noch keine Zeit dies zu hinterfragen.

Somit wird hier Generator-Intern kein PEN-Leiter mehr (UM-)geschaltet! Da ist man anderen Normen wieder vorn...

Ebenso sehe ich weniger Problem darin, dass ein TN-S Generator mit FI bei gebrückten PE-N in der Anlage nicht funktioniert. Statt im Gegensatz, wenn ein Generator angeschlossen wird, welcher keinen geerdeten Sternpunkt hat, und man sich dann in falscher Sicherheit wiegt. In Österreich ist deshalb die Lösung keine Sternpunktverbindung mit Gehäuse und PE-N Verbindung bei Anschlussstelle Pflicht.
Das war auch ein gewisser Grundgedanke, warum diese Ausführung gewählt wurde!
Die meisten Generatoren, welche man am Markt so findet, besitzen keinen starr geerdeten Sternpunkt oder einen geerdeten Außenleiter (Wechselstromaggregat) und keinen RCD. Mir fällt auf die schnelle nur ein Produkt ein, welches so ausgestattet ist.

Mir sind beide Arten von Zapfwellengeneratoren, mit internem Betriebswahl-Umschalter bekannt, 3-Polig und 4-Polig! Warum Endress hier auch noch einen 4-Poligen LSS verwendet, verstehe ich auch nicht.
Das Beispiel mit der Ausführung von Endress beweist, dass es für diese Thematik immer noch keine "Die Einzig Wahre"-Lösung gibt.

Die Wahl, welche Schaltung schlussendlich zur Ausführung kommt, ist in der Praxis meist vom verwendeten Generator abhängig. (...)
Änderungen am Generator sind wegen Garantieansprüchen auch nicht immer möglich.
Daher ist die Lösung oben die praktikabelste und auch sicherste!
Aber ich sehe da leider keinen relevanten Faktor, welcher die obige PEN-Schalt-Problematik im Generator als technisches Problem untermauert.
Auf die technische Erklärung, welche gefahren dieser Umstand bringt, warte ich auch noch.
Die Umstände, welche von einer Sternpunktverschiebung ausgehen, halte ich für eine viel reellere Gefahr. Darum begrüße ich die Änderungen in den Austauschblättern sehr!
 
Nochmal Die Verbindung von N und PE erfolgt in der Anlage. Somit wird da aus dem N ein PEN zum Generator und kein N ! Dieser PEN wird aber über die CEE gesteckt. Nimmst du nun ein voll beschaltetes Verbindungskabel darf es darin aber keinen PEN geben ! Eine Unterbrechung des PEN hebelt komplett den Schutz aus ( Schutz durch Abschaltung ) Endress verwendet da nicht ohne Grund einen 4 poligen LS mit Arbeitsstromauslöser. Tritt in diesem Fall ein Fehler auf löst der Arbeitsstromauslöser aus und schaltet den Generator komplett ab ! Ich habe mal eingezeichnet ab Welchem Punkt du bei Versorgung des Hausnetzes einen PEN hast. Auch wenn dieser Leiter bei Euch als Sternpunktverbindungsleiter bezeichnet wird so ist und bleibt es doch ein PEN den dieser Leiter führt Betriebsströme und auch Fehlerströme !TAEV_2.png
 
Weil das Bild von EBC41 so strittig ist.., Hier das aktuelle Bild von den gültigen Vorschriften in Österreich aus der TAEV. Ich glaube das von EBC41 gepostete von der Homepage Netz Oberösterreich ist nicht mehr aktuell...

Vielen Dank für das Upgrade!

Die dreipolige Umschaltung in Generator und Anlage halte ich für sehr vorteilshaft, da keine Sternpunktverschiebung bei Defekt des N-Kontakts passieren kann.

Man erkennt, dass in Österreich das Thema Notstromversorgung, deutlich besser aufgestellt ist, als in D und sehr praxistaugliche Lösungen propagiert werden. Da sind scheinbar die deutschen Bürokraten zu schwerfällig dazu?
 
Das Beispiel mit der Ausführung von Endress beweist, dass es für diese Thematik immer noch keine "Die Einzig Wahre"-Lösung gibt.

Die Wahl, welche Schaltung schlussendlich zur Ausführung kommt, ist in der Praxis meist vom verwendeten Generator abhängig. (...)
Änderungen am Generator sind wegen Garantieansprüchen auch nicht immer möglich.
Daher ist die Lösung oben die praktikabelste und auch sicherste!

Ja, das sehe ich genau so. Es gibt keine "einzig wahre Lösung"!

Der ausführende Elektriker muss abhängig von Art des Generators und der Anlage eine sichere und praktikable Lösung finden.
Nach dieser Vorgehensweise habe ich die von mir errichteten Einspeisungen gebaut.
 
In Deutschland wird in der Anlage ein TN-S-Netz gefordert. In Österreich ist dagegen ein TN-C Netz als Einspeisung zulässig. Zudem halte ich und viele Fachleute in Deutschland einen gesteckten oder geschalteten PEN für Unzulässig.
@EBC41 Was du privat machst ist deine Sache aber nicht was du gewerblich machst. Wenn du von der Norm abweichst musst Du beweisen das Deine Lösung Gleich oder Höherwertig zu der der deutschen Norm ist !
 
Wenn du von der Norm abweichst musst Du beweisen das Deine Lösung Gleich oder Höherwertig zu der der deutschen Norm ist !

Wenn man eine Lösung aus einem Land, wie Österreich, das mehr Erfahrung mit Notstromeinspeisungen hat und somit verlässliche Konfigurationen anbietet, verwendet, habe ich da kein Problem.
 
Die Einspeisung als/ in ein TN-C ist auch in Österreich nicht zulässig!

Man sollte endlich von diesem klassischen Netzformdenken weggehen und die Notstromeinspeisung als ein eigenständiges System bis zum Umschalter betrachten! Da es nicht die selben Eigenschaften aufweist und aufweisen kann, ist es nicht vergleichbar mit einem öffentlichen Versorgungsnetz und muss unabhängig bewertet und behandelt werden!

Nicht ohne Grund wird es auch in vielen TAEV unter dem Punkt Sonder-Anlagen gelistet!
Und nicht ohne Grund ist der Einsatz von Sonder-Steckvorrichtungen vorgeschrieben.
 
Thema: "Dicker Hund" bei Notstromeinspeisung
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