Eigentumswohnung Planungsfragen

Diskutiere Eigentumswohnung Planungsfragen im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo zusammen, da wir unsere neue Eigentumswohnung renovieren, sind wir auch dabei die Elektrik komplett neu zu verlegen. Dabei haben sich bei...
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eismeister

Guest
Hallo zusammen,

da wir unsere neue Eigentumswohnung renovieren, sind wir auch dabei die Elektrik komplett neu zu verlegen. Dabei haben sich bei mir doch ein paar Fragen angehäuft, die ich auch durch intensives suchen in den Foren und im Internet nicht klären konnte.

Kurz zum Hintergrund, ich bin gelernter Physiktechniker mit ein paar grundlegenden Kenntnissen der Elektrotechnik, das Haus ist ca. 40 Jahre alt (von der Familie gebaut).

Erster Gedanke war übrigens alles selbst zu planen, zu verlegen und anzuschließen mit etwas Hilfe von Elektriker beim UV und das ganze von Ihm abnehmen zu lassen, im Vorfeld sollte er mal einen Blick auf den HA und den Zähleranschluss werfen.

Eine Steuerung sollte auch rein kommen, EIB sah klasse aus.

Unzählige gelesene Forenbeiträge später, viele offene Fragen und die erfreuliche Aussage des Elektrikers das der Zählerkasten (wie gesagt 40 Jahre alt ) und die Zuleitung vom HA (6mm²) getauscht werden müssen (gut dann haben wir auch Drehstrom) haben mich doch dazu gebracht alles gleich mit Ihm zu machen, also ich mache die Stemmarbeiten usw. er die Installationen, Verklemmung und die Abnahme.


Allerdings habe ich bei ein paar Fragen, die ich bei Ihm schon angesprochen hatte, noch Klärungsbedarf:

F: Sollen die Kabel in den abgehängten Decken in Rohre oder in Flex. Rohre verlegt werden?

A vom E.: Unnötig, die werden ohne alles reingelegt.


F: Aber die in den Wänden werden doch auf jeden Fall in Leerohre gelegt?

A vom E.: Unnötig, direkt in den Putz, wenn man unbedingt will kann man Leerrohe benutzen und einzelne Kabel ziehen ( 3 * 1 * 1,5² ) um Geld zu sparen.


F: Ich will 2 FI´s einer fürs Bad einer für den Rest.

A vom E.: Unnötig, nur einer ist Pflicht der andere ist nur ärgerlich dann fliegt öfters mal alles raus.


F: Ich denke ein 3 reihiger UV ist sinnvoll um zukunftsfähig zu sein.

A vom E.: Besser 4 reihige, dann wird es nicht eng die sind heute kleiner




Mein Planungstand ist jetzt:

1 LS für jeden Raum (also Steckdosen und Licht zusammen) außer Küche dort halt für Herd (3 * Drehstrom auch mit 2,5mm² angefahren) und Kühlschrank usw. mehr

1 FI fürs Bad
1 FI für den Rest außer Server und Notlicht die ohne FI

Alle Kabel in Leerrohre auch die in der Decke

Einen 3 reihigen UV, ich komme bei mir auf 15 LS, wenn ich es richtig verstanden haben hat jede Reihe 12 Plätze 3 * 12 = 36 davon 15 für LS und 4 für die FI´s , hätte dann noch 17 frei oder sind 29 besser?

Alle Kabel von den Schaltern zum Licht in 5x1,5mm² vielleicht auch zu den Steckdosen damit es noch Möglichkeiten für eine Steuerung (LCN) gibt. Zu den Rollladenmotoren wollte ich auch mit 5x1,5mm² fahren.

Die eigentlich von mir gewollte EIB fällt weg (warum aus Kostengründen, sowie finde ich es nach genauere Betrachtung nur zentral sinnvoll und dann kommt auch gleich eine echte SPS in Frage ). Eine paar Wünsche werden jetzt durch FS20 reallisiert auch weil es da mit IP Symcon eine interessante PC Anbindung gibt.

Überall tiefe Gerätedosen einsetzen damit ich später doch noch einen Aktor einbauen kann.

Kann man die Kosten für einen neuen Zählerschrank ( 3 Wohnungen ) und einen Anschluss an den HK schätzen?



Wir Ihr seht ist mir vieles nicht ganz klar, bin aber auch noch mit Fliesen, Finazierung, Wasser, Decken usw abgelenkt.

Freue mich über jede Hilfe.
 
Hallo und herzlich Willkommen im Forum

eismeister schrieb:
Hallo zusammen,

da wir unsere neue Eigentumswohnung renovieren, sind wir auch dabei die Elektrik komplett neu zu verlegen. Dabei haben sich bei mir doch ein paar Fragen angehäuft, die ich auch durch intensives suchen in den Foren und im Internet nicht klären konnte.

Na dann wollen wir mal:

Allerdings habe ich bei ein paar Fragen, die ich bei Ihm schon angesprochen hatte, noch Klärungsbedarf:

Das ist ja nicht schlimm, lieber vorher fragen als nachher dumm da stehen.


F: Sollen die Kabel in den abgehängten Decken in Rohre oder in Flex. Rohre verlegt werden?
A vom E.: Unnötig, die werden ohne alles reingelegt.
Da hat er recht, da müssen keine Rohre verwendet werden, aber wenn du welche verwendest, kann man hinterher leichter was ändern, also nicht nötig, aber auch nicht schädlich.



F: Aber die in den Wänden werden doch auf jeden Fall in Leerohre gelegt?
A vom E.: Unnötig, direkt in den Putz, wenn man unbedingt will kann man Leerrohe benutzen und einzelne Kabel ziehen ( 3 * 1 * 1,5² ) um Geld zu sparen.
Das selbe wie oben, du musst keine Leerrohre verwenden, kannst es aber, wenn du welche nimmst, hast du den Nachteil des Preises, sowie den Vorteil nachträglich was ändern zu können, was ich persönlich gut finde. Auch wen du Leerrohre nimmst, würde ich trotzdem NYM einziehen.


F: Ich will 2 FI´s einer fürs Bad einer für den Rest.
A vom E.: Unnötig, nur einer ist Pflicht der andere ist nur ärgerlich dann fliegt öfters mal alles raus.
Da hat er teilweise recht, (noch) ist ein FI nur im Bad und Außenbereich pflicht, aber sicherlich für alle Räume sinnvoll, ich würde 2 FI's (oder mehr) nehmen und die Wohnung halb halb verteilen, damitt du nicht komplett im Dunklen stehst, Kühlschrank kannste ja nicht über den FI laufen lassen.

F: Ich denke ein 3 reihiger UV ist sinnvoll um zukunftsfähig zu sein.
A vom E.: Besser 4 reihige, dann wird es nicht eng die sind heute kleiner
Was meint er denn mit, die sind heute kleiner, also 4 Reihig hat ne gewisse größe. Naja, das ist Ansichtssache, je mehr platz desto besser, wenn du jetzt 2FI's nimmst, könntest du in eine Reihe die beiden FI's setzen und dann auf je 2 Automatenreihen gehen. Dann währen 3 Reihen inn Benutzung, wenn du dann noch Reihenklemmen oder Schütze, Klingeltravo oder ähnliches nimmst, sind 4 sicherlich besser als 3.



Mein Planungstand ist jetzt:

1 LS für jeden Raum (also Steckdosen und Licht zusammen) außer Küche dort halt für Herd (3 * Drehstrom auch mit 2,5mm² angefahren) und Kühlschrank usw. mehr
Ok, eventuell noch im Wohnzimmer für HIFI und für PC extra.


1 FI fürs Bad
1 FI für den Rest außer Server und Notlicht die ohne FI
Naja, wenn du dann 2 FI's nimmst, und der auf dem alles außer Bad ist auslöst ists dunkel, nimm lieber 2 4pol. und verteile die Wohnung gleichmäßig auf beide. Server und Notstrom, was ist das für ne Wohnung? Na dann würde ich für den Srever eventuell nen extra FI setzen, dann ist er gesichert und geht nur aus wenn es auch an ihm liegt. Kühlschrank wird auch gelegentlich vom FI gelassen damitt der nicht abtaut.


Alle Kabel in Leerrohre auch die in der Decke
Für später sicherlich nur ein Vorteil, auch wenns erstmal teurer ist.

Einen 3 reihigen UV, ich komme bei mir auf 15 LS, wenn ich es richtig verstanden haben hat jede Reihe 12 Plätze 3 * 12 = 36 davon 15 für LS und 4 für die FI´s , hätte dann noch 17 frei oder sind 29 besser?
Wenn der Platz da ist kann es nicht schaden nen größeren zu nehmen, unterste Reihe 2 4pol FI (siehe oben) und ein 2Pol. FI dann sind da 10 also fast voll.
Dann von den 4Pol FI auf je eine Reihe aus Gründen der Übersicht, dann in die letzte Reihe die Automaten die nicht aufem FI sind.



Alle Kabel von den Schaltern zum Licht in 5x1,5mm² vielleicht auch zu den Steckdosen damit es noch Möglichkeiten für eine Steuerung (LCN) gibt. Zu den Rollladenmotoren wollte ich auch mit 5x1,5mm² fahren.

5 Adrig zu legen ist zwar teurer, man hat hinterher aber noch Möglichkeiten, Schaltbare Steckdosen o.a. ob es 1,5² sein soll kann ich dir nicht sagen das muss man berechnen.

Überall tiefe Gerätedosen einsetzen damit ich später doch noch einen Aktor einbauen kann.

Ja, gut, der Mehraufwand ist im Vergleich zum Nutzen gering


Wir Ihr seht ist mir vieles nicht ganz klar, bin aber auch noch mit Fliesen, Finazierung, Wasser, Decken usw abgelenkt.

Freue mich über jede Hilfe.

Ich hoffe dir etwas geholfen zu haben
 
Hallo eismeister!

Hier meine unverbindlichen Gedanken zu Deinen Schilderungen...
eismeister schrieb:
[...]die Zuleitung vom HA (6mm²) getauscht werden müssen (gut dann haben wir auch Drehstrom) haben mich doch dazu gebracht alles gleich mit Ihm zu machen, also ich mache [...]
Vernünftige Arbeitseilung! ... und auf den Drehstrom komme ich weiter unten noch ein paar Mal zurück.

eismeister schrieb:
F: Sollen die Kabel in den abgehängten Decken in Rohre oder in Flex. Rohre verlegt werden?
A vom E.: Unnötig, die werden ohne alles reingelegt.
Ist Geschmackssache, Flexrohre halte ich für hilfreich. Enden zugänglich halten und fixieren - ist immer blöd, wenn die dann in die Decke wegflutschen, wenn man sie braucht... Rund um eine Verteilerdose lassen sich Flexrohre leichter anordnen als starre.

eismeister schrieb:
F: Aber die in den Wänden werden doch auf jeden Fall in Leerohre gelegt?
A vom E.: Unnötig, direkt in den Putz, wenn man unbedingt will kann man Leerrohe benutzen und einzelne Kabel ziehen ( 3 * 1 * 1,5² ) um Geld zu sparen.
Also wenn ich dank Totalrenovierung die Gelegenheit schon mal habe, bevorzuge ich auch das Legen von Leerrohren. Gespart wird unter'm Strich beim ersten Mal kaum (Rohr+Mehraufwand beim Einziehen), aber von da an jedes Mal bei jeder Änderung.

eismeister schrieb:
F: Ich will 2 FI´s einer fürs Bad einer für den Rest.
A vom E.: Unnötig, nur einer ist Pflicht der andere ist nur ärgerlich dann fliegt öfters mal alles raus.
In meinen Augen Qua...rk. Wieso sollte "öfters mal alles rausfliegen"?
In einer Küche existieren Wasser und Strom ebenso nah beieinander, wie im Bad. Ein Mixer in der Spüle kommt ähnlich, wie ein Fön im Waschtisch. Warum also Unterschiede machen?
Die größte Fehler-Wahrscheinlichkeit geht von beweglichen Geräten aus. Drum würde ich weder Küche noch Wohnräume ohne FI betreiben - egal, wie erlaubt das (noch) ist.
Wenn Du vermeiden willst, dass im Fall der Fälle gleich alles dunkel wird (vermutlich meinte Dein Spezi: weil die Summe aller Fehlerströme für einen 0,03-FI zu viel wird): 1xBad und die übrigen Kreise auf zwei oder mehr verteilen.
Ich habe zuhause (EFH) ganze 5 im Einsatz, damit Garten/Außenbereich und die komplette IT neben dem Übrigen je einen eigenen haben.

eismeister schrieb:
F: Ich denke ein 3 reihiger UV ist sinnvoll um zukunftsfähig zu sein.
A vom E.: Besser 4 reihige, dann wird es nicht eng die sind heute kleiner
Da hat "E." absolut recht. Mindestens 4 Reihen, sonst wird's echt eng!
Du denkst an Leerrohre, spätere Aufrüstung, etc., ... und knauserst am Kasten? So groß ist der Preisunterschied nun auch nicht.
Du freust Dich schon bald über jede TE, die Du mehr hast!

eismeister schrieb:
1 FI fürs Bad
1 FI für den Rest außer Server und Notlicht die ohne FI
Vorschlag: 1xBad, 1xKüche, 1xRest. Server&Notlicht wg. "failsafe" rauszulassen, verstehe ich. Kühlschrank ebenfalls rauslassen.
Für Server plus Modem/Router/.../TK-Anlage, falls vorhanden, vielleicht zum nächsten Geburtstag noch 'ne großzügig bemessene USV. Letztere kann man ab und an gut gebraucht ersteigern.

eismeister schrieb:
Einen 3 reihigen UV, ich komme bei mir auf 15 LS, [...] und 4 für die FI´s , hätte dann noch 17 frei oder sind 29 besser?
Du bekommst (z.B. Herd) Drehstrom.... da ist ein FI 4TE breit!
Es ist zu empfehlen, auch die Gesamtlast der übrigen Wohnung, so gut es geht, auf alle drei Außenleiter gleichmäßig zu verteilen. Der "Rest-FI" wäre also auch 4TE breit.
Das gleiche im Bad. Wenn dort auch noch Waschmaschine und Trockner toben, dann die Last verteilen!
Hattest Du denn bei Deinen 15 LS schon je einen für Waschmaschine und Trockner mit drin?
Server und Notlicht bleiben nach Deinem Wunsch ohne FI, dazu würde ich noch eine Hutschienen-Steckdose in der UV vorsehen als "GAU-Reserve".

Also .... mal als Vorschlag:
1) Bad-FI(4TE), Bad(L1), Waschm(L2), LS Trockner(L3) = 7TE
2) FI Küche(4TE), Herd(L1,L2,L3), Dunstabzug/Licht(L1), Steckd.li(L2), Steckd.re(L3) = 10 TE
3) FI "Rest"(4TE), WZ(L1), EZ(L2), SZ(L3), Flur(L1), ArbZ(L2), nocheinRaum?(L3) = 10TE
4) Server(L1), Notlicht(L2), Kühlschrank(L3) LS UV-Steckdose (L1), UV-Steckdose(2,5TE) = 6,5TE
Die Zuordnung der Außenleiter (Ln) soll es für Dich anschaulicher machen. Ausstattung und Nutzung können eine andere Belegung erfordern.
Ein übersichtlicher Aufbau ist Pflicht.
FI und zugehörige LS sollten beieinander bleiben. Einfach TE's addieren, ergibt also nicht unbedingt den realen Platzverbrauch.
Dazu kommt: jeder FI braucht ausgangsseitig einen eigenen N-Klemmenblock. Geht das im Anschlussraum oben/unten nicht, dann kostet das Platz auf der Hutschiene.

Solltest Du später z.B. noch einen Mittelschutz gegen Überspannung zum Schutz Deiner Technik haben wollen, verspeist der mind. 4TE und brächte Reihe 4 dann auch noch auf insgesamt 10TE.
Warum ich daran denke? Ein Fein-/Geräteschutz allein (gehört vor sensible Geräte) ist ohne "Vorposten" schnell überfordert und Versicherungen zahlen nur Hardware, nicht die Arbeit). Wenn Ihr jetzt sowieso alles aufhabt und eine neue Leitung HV-UV zieht, kann man für den Zweck prima noch einen dicken separaten Leiter bis zur Gebäude-Erdung in diesem schicken Grün-Gelb dazulegen...

eismeister schrieb:
Alle Kabel von den Schaltern zum Licht in 5x1,5mm² vielleicht auch zu den Steckdosen damit es noch Möglichkeiten für eine Steuerung (LCN) gibt. Zu den Rollladenmotoren wollte ich auch mit 5x1,5mm² fahren.
Ich dachte, Du nimmst Leerrohre? Dann bist Du dank Einzeladern doch sowieso flexibel. Kann aber nicht schaden.
Ggf., wenn Du so vordenkst, dann auch an die Versorgung der Weihnachtsbeleuchtung (kenne jemand mit Steckdosen in der Decke am Fenster... :lol:).
Ein Reserve-Leerrohr zu den Rolladenkästen ist übrigens dann sinnvoll, wenn man (Risiko abschätzen) später evtl. Einbruchmelder anbringen will, da diese Leitungen grundsätzlich getrennt zu führen sind.

eismeister schrieb:
Überall tiefe Gerätedosen einsetzen damit ich später doch noch einen Aktor einbauen kann.
Guter Gedanke. Und mit 10cm Abstand neben den Stromleitungen noch ein separates Leerrohr zu Dosen für Netzwerk/Telefon macht nicht nur im Arbeitszimmer Sinn. Die IP-basierenden Funktionen nähern sich schließlich unaufhaltsam den übrigen Geräten im Haus von Telefonie bis TV&Co.

eismeister schrieb:
Wir Ihr seht ist mir vieles nicht ganz klar, bin aber auch noch mit Fliesen, Finazierung, Wasser, Decken usw abgelenkt.

Na, hoffentlich nicht in genau der Reihenfolge! ;-)

So, das war's von mir "zum Frühstück"... :lol:

Hoffe, die anderen geben auch noch ihren Senf dazu und korrigieren mich, falls nötig.

Gruß

Markus
 
Moin, Chriss!

Hehe ... hab doch ein paar Minuten gebraucht dafür und Deinen Post noch nicht auf'm Plan gehabt... 8)
 
Hallo,

also dann will dann auch nochmal ein bischen was schreiben ;). Wird uch nicht so viel.

Leehrrohre ansich sind immer gut. In den Wänden würde ich auf jeden fall welche verlegen wenn du schojn alles neumachst.Dann ist es sppäter einfacher nachzurüsten. In den abgehängten dekcne kann man sich drüber streiten ob es nötig ist.
Also in Wänden uf jeden fall welche nehmen ansonten gucken wie es zu relisieren ist.

Zum Thema RCD teile ich die Meinung deines Elektriker überhaubtnicht. Also für große Häuser würde ich sogar schon 4-5 RCD einbauen. Je mehr desdo besser. Aber dazu wurde ja auch bereits genug gesagt. Bedenke immer auch das sie richtigen RCXD verwendet werden und diese richtig abgesichert werden dazu gibt es bereit genug freds hier im forum.

Das 6mm² nicht mehr reicht seh ich auch so. Wenn es sich hierbei um ein Stromkreisverteiler handelt (bedeutug siehe bereits vorhandene Freds) muss es sogar 10mm² sein. Bei deinen vorhaben min. 16mm² wüdrde ich spontan sagen aber natürlich alle genau durchrechnen lasen von Elektriker.

Zum Thema verteilung geh ich nochma auf eine oft vergessene komponente ein. Jedes Sicherung hat eine Verlustleittung von einige Watt (steht in den Technischen Daten) wenn die Verteilung nun randvoll ist wird diese zu warm und die Funtionsweise wird gestört. Dazu gibt es interessante Dokumente auf der HP von Hager. Habe diese aber grade nicht zur Hand. Also wenn auch die 4 Reihe sehr voll wird würde ich sogar über mehr nachdenken. Also lieber eine größere nehmen und die Verlustleitungen besser verteilen.

Zu einer sinvollen aufteilung wurde ja auch schon genug gesagt. Also ich würde auch jeden Raum einzelnd amchen. vielleicht sogar licht und Steckdosen trennen und dann dementsprechen die RCDs dafür wählen. Aber das ist alles auslegungssache.

Die Leitungen die du verlegen willst hören sich ganz gut an. Ich würde auf jeden fall überall 5 x 1,5mm² verlegen zukunfssicher, mit lehrrohren ist das ganze perfekt. Aber immer an den Spannungsfall denken.
LCN ist ne gute Lösung kann ich nur empfelhen.

MFG MArcell
 
Warum wird hier beim Thema Leerrohr zwischen der Decke und den Wänden differenziert?
Ist die Decke revisionabel? Wahrscheinlich nicht?!

Also wenn in Rohr, dann überall oder garnicht, sonst bringt es ja nichts.

@chriss
Warum soll in das Leerohr NYM eingezogen werde? Das verschlechtert nur die Wärmeabfuhr und bringt keinen vorteil.

4-Reihiger Verteiler macht allerding wirklich sinn!
Überspannungsschutz direkt montieren lassen, eventuell + Blitzschutz im Zählerschrank!

In einer Wohnung ohne Außenanlage sollten 2 FI ausreichend sein.
 
Also der Gipfel der Flexibilität wäre Reihenklemmen in der Verteilung, also noch eine Reihe im Verteiler mehr.
 
Hallo,

ich habe bei meinem Neubau kein m Kabel ohne Lehrrohr verlegt ( Ich meine es waren dann doch ca. 1300 m!). Bei den elt. Rolläden war es im nachhinein ein Fehler, da durch die Leerrohre Kaltluft eindrang (mittlerweile abgedichtet).
Ich hatte auch erst je Raum eine getrennte Sicherung für "Strom" und "Licht" - mußte dieses jedoch vor der Abnahme der Elt. Installation durch einen Fachbetrieb wieder umverdrahten.
Zum einen hat mein Verteiler (4-Rhg.) keine 30% Platzreserve mehr aufgewiesen (Ist wohl Pflicht bei Neubauten, obwohl es nichts mehr gegeben hätte was ich noch hätte absichern können!) und zum anderen habe ich in jedem Raum einen weiteren "UP-Verteiler" mit 120*120*60 mm installiert, indem beide Zuleitungen ankommen würden. Zwei getrennte Kreise in einem Verteiler sind auch nicht zulässig !

Was die Fehlerstromschalter anbelangt, habe ich 1*Garage , 1* HWR, 1*Haus (Rest) abgesichert.
Im HWR Kreis sind lediglich folgende Komponenten in Betrieb :1* Solaranlage, 1* Lüftungsanlage, 1* Gefrierschrank, 1* Licht

Achso : Für deinen Herd in der Küche dürften 2,5 mm jedem Elektriker die Tränen in die Augen treiben ....

Doc.Shorty
 
Hallo,
und willkommen
Doc.Shorty schrieb:
Hallo,
Ich hatte auch erst je Raum eine getrennte Sicherung für "Strom" und "Licht" - mußte dieses jedoch vor der Abnahme der Elt. Installation durch einen Fachbetrieb wieder umverdrahten.
Doc.Shorty

wieso musste das umverdrahtet werden ?? Das ist doch bei richtiger verdrahtung und planung besser als 1 Raum auf 1 Sicherung zu setzten.

MFG MArcell
 
Hi MArcell,

sehe ich genau so, aber ....

Mein elt. meines Vertrauens (oderso) sagte als Begründung : Wenn man einern Stromkreis Spannungsfrei schaltet um daran zu arbeiten könnte man bei Arbeiten an der Verteilerdose immernoch einen lebensbedrohlichen Schlag bekommen, da ja weiterhin in dieser Verteilerdose Netzspannung vorhanden ist.

Naja, meiner Meinung nach haben Kräfte ( welcher Art auch immer) nichts and der Elektrik verloren, wenn sie nicht genau wissen was sie tun, aber VDE sieht das wohl noch 'n bissl anders....

Doc.Shorty
 
Doc.Shorty schrieb:
Wenn man einern Stromkreis Spannungsfrei schaltet um daran zu arbeiten könnte man bei Arbeiten an der Verteilerdose immernoch einen lebensbedrohlichen Schlag bekommen, da ja weiterhin in dieser Verteilerdose Netzspannung vorhanden ist.

Genau das ist der Knackpunkt. Wenn du 2 verschiedene Stromkreise hast, müssen die auch komplett getrennt geführt werden.

Statt die Kreise zusammen zu legen, hätte man das ganze auch als aufgetrennten Drehstromkreis führen können. in dem Fall muß der gesamte Stromkreis aber gleichzeitig abgeschaltet werden können.
 
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