Erder im TT

Diskutiere Erder im TT im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hai *, leider ist meine Frage hier etwas theorhetischer Natur (da einerseits Ferndiagnose, andererseits habe ich bisher kaum Erfahrungen mit...

  1. #1 JudgeMan, 24.07.2006
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    Hai *,

    leider ist meine Frage hier etwas theorhetischer Natur (da einerseits Ferndiagnose, andererseits habe ich bisher kaum Erfahrungen mit TTs in Hausinstallationen sammeln können):

    Bei einem Bekannten kann bzw. sollte anscheinend (lt. VNB) nicht mehr die Wasserleitung als Erder verwendet werden. Stattdessen sollte es genügen einen (!) Staberder einzutreiben als Ersatz. Kann dies sein oder ist es wahrscheinlicher, daß es sich hierbei doch eher um ein TN-C mit fehlendem Fundamenterder handeln könnte? Die Installation befindet sich im Raum Gelsenkirchen, evtl. gibt es jaFachleute von da, die sich auch mit der Umgebung etwas auskennen und ggf. etwas dazu sagen können.
    Selbst bin ich erst Ende der Woche vor Ort, um mir das alles mal näher anzuschauen. Möglicherweise klärt sich da ja dann einiges auf. Aber über sinnvolle Mutmaßungen würde ich mich trotzdem freuen. Speziell kommt mir ein nur zwei Meter langer Erdspieß extrem knapp vor, wenn man nicht gerade auf einer Kupfermine wohnt ;-)

    Gruß,

    Martin
     
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  3. #2 trekmann, 24.07.2006
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    Hai,

    generel sollte so ein Erder ausreichgen. Ich persönlich steh eher auf Kreuzerder aber das ist was anderes :). Die sache des TT netzes ist ja das der Wiederstand nich ganz so gering sein muss wie im TN netz einfach deswegen weil man normalerweile IMMER ein FI in TT benutz .auch wenn in der VDE imnmer noch steht das man auch auschließlich mit LS-Schalter das TT-Netz schützen darf. An Hand des verwendeten FI´s findet man heraus wie hoch der Wiederstand sein muss. Bei nem 30mA FI , Ausage meines Dozenten der Meisterschule: reicht sogar eine eingebudelte coladose. Das habe ich aber nie ausprobiert :D.

    Schönen Tag nopch

    MFG Marcell
     
  4. #3 Mr.Schuko, 24.07.2006
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    Stümmt genau ne Coladose ist besser als die Wasserleitung da die heut fast alle aus Kunststoff sind !!! :lol: :lol:
    In diesem Sinne Gruß
     
  5. #4 Nullvolt, 24.07.2006
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    Also das mit der Umrüstung hätte m.W. schon längst erfolgen müssen. Wenn ich mich recht entsinne, war man in TT-Gebieten Ende der 1980er Jahre gehalten, sämtliche Verwendungen der Frischwasserleitungen als Erder durch eigene Erder zu ersetzen. Ich meine sogar, es gab da eine Verpflichtung (keine Ahnung mehr auf welcher Grundlage), dass dies bis zum Jahr 1991 hätte erfolgen müssen!

    0V
     
  6. #5 JudgeMan, 24.07.2006
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    Danke füa alle Antworten, ich werde euch natürlich auf dem laufenden halten....

    @nullvolt:
    Tja, mit den Verpflichtungen ist das eben immer so eine Sache.... Da brauchtman glaube ich kaum viele Worte darüber verlieren ;-)

    Gruß,

    Martin
     
  7. sevo

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    Genügen? Ein Staberder ist anders als eine Wasserleitung immerhin unter eigener Kontrolle, und verliert nicht schlagartig sein Erdpotential, sobald der Wasser-Versorger Kunststoff installiert! Da letzteres mittlerweile jederzeit und überall passieren kann, ist eine präventive Umstellung im Altbestand auch dann dringend ratsam, wenn die Versorger versäumt haben, sie zu fordern...

    Warum? Lokale Erdung ist in jeder Netzform vorgeschrieben, und erfolgt in Neubauten immer per Fundamenterder, im Bestand durch nachgerüstete Maßnahmen - ob ein einziger Staberder reicht, oder ob mehrere oder Banderder erforderlich sind, ergibt sich letztlich aus dem Erdwiderstand.

    In TN-Netzen ist der Einfluß des Erders auf die Schleifenimpedanz eher marginal - da ist wichtiger, daß keine Potentialgefälle zu irgendwelchen vergessenen Metall-Bauteilen entstehen - ich habe schon Häuser gesehen, in denen die verzinkten Kantenprofile unter dem Putz wie von Zauberhand verrotteten...

    In TT-Netzen muß die Schleifenimpedanz (und die hängt dort maßgeblich vom Erdungswiderstand ab) gering genug sein, um die Schutzmaßnahme (i.d.R. RCD - Werte, wie sie für LS nötig sind, sind selbst mit Fundamenterder eher die Ausnahme) auszulösen. Tabellen gibt es bei ABB, Hager usw. Viele Versorger schreiben über die Abschaltbedingungen hinaus eine Schleifenimpedanz von höchstens 30 Ohm vor, aber das ist unter den meisten geologischen Bedingungen mit einem gut verlegten Staberder erreichbar.

    Gruß Sevo
     
  8. sevo

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    Wo steht denn das? Ich kenne Anlagen mit Baujahr in den 60er Jahren, die seitdem mit FI geschützt sind, und deren Schleifenwiderstand ganz entschieden keinen Schutz nur mit LS zulassen würde.

    Gruß Sevo
     
  9. #8 trekmann, 24.07.2006
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    Moin,

    wo das steht? Hm.... da muss ich selbst erst ma gucken irgendwo hatte ich das gelesen. Also nach meinen Infos ist das damals nicht geänbdert worden wegen der Normund in zusammenarbeit mit dem Ausland. Die haben viel TT netz und auch ohne FI deswegen ist das nicht abgeschafft worde ist.
    Aber wi8r wissen ja trotzdem alle das das Praxisfremd ist :)

    Schönen Tag noch

    MFG MArcell
     
  10. #9 Heimwerker, 24.07.2006
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    und wenn man ein Sixpack Coladosen einbuddelt :wink:

    Nein, im Ernst: Wenn man genug und weit reichende Erder setzt, könnte man auch bestimmt irgendwann auf den RCD (außer natürlich bei Bereichen, wo er gefordert ist) verzichten.... möchte aber nicht wissen, was das für ein Aufwand ist.
     
  11. #10 ghost1005, 30.07.2006
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    Das kannst Du ja gern mal probieren den Erdungswiderstand soweit runterzubekommen das die Automaten auslösen. Das Auslösen des FI ist dagegen bei 40/0,03A FI schon bei einem Erderwiderstand unter 1,66KOhm gewährleistet.

    Das die Umstellung erst jetzt erfolgt kann auch am Betreiber des Wassernetzes liegen. Wir haben das bei uns in der Gegend auch noch öfter das die Wasserwerker jetzt die alten Metallrohre ausbuddeln und dann vorab eine Benachrichtigung an alle angeschlossenen Haushalte rausgeben das die Ihre Anlage prüfen und ggf. nachrüsten lassen.
     
  12. #11 JudgeMan, 31.07.2006
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    Hai *,

    vielen Dank für alle spekulativen Antworten, war jetzt vor Ort und es ist - wie sollte es auch anders sein - kein TT, sondern ein ganz "normales" TN-C, welches von den Wasserfuzzies seines PAs beraubt wurde. Der PA für die Wasserleitung im Haus (Cu) hängt natürlich auch nur noch in der Luft, weil den braucht man ja nicht mehr :roll:

    Gruß,

    MArtin
     
  13. elo22

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    Das ist Lötzinn. PA ist immer innerhalb eines Hauses und nicht ausserhalb.

    Hä? Der PA der Wasserleitung gehört nach wie vor direkt hinter den Wasserzähler.

    Lutz
     
  14. #13 JudgeMan, 31.07.2006
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    Hai Lutz,

    ist aber so: PA war die Wasserleitung, diese wurde aber durch eine neue aus Kunststoff ersetzt. Kann ich ja auch nichts dafür, daß dies die einzige Maßnahme war ;-). Der Installateur des Wasserversorgers hat daraufhin den - sag ich jetzt mal - Verbindungsdraht zwischen PEN und Wasserleitung abgeklemmt, was der einzige PA im Haus war.
    Dieser hängt nun frei in der Luft und muß natürlich neu hergestellt werden. Ich dachte da jetzt an einen Erdspieß (und dann mal durchmessen) + PA-Schiene + neuer PA an die Wasserleitung. Oder gibt es da anere Tips? Fundamentersder ist nämlich keiner im Haus.

    Gruß,

    Martin
     
  15. #14 Nullvolt, 31.07.2006
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    Also wenn es gesichert ist, dass da ein PEN ankommt (es sich also um ein TN-C-System handelt) muss einfach vom PEN am HAK eine Verbindung zur (möglicherweise neu zu installierenden) PAS hergestellt werden. Alle vorhanden PA müssen dort aufgelegt werden. Behelfsweise könnte man auch nur die Wasserleitung wieder da anschließen, wenn alle anderen PA im Haus direkt an diese angeschlossen sind. Bei Neuinst ist das nicht mehr zulässig, da man nicht sicher sein kann, dass auch im Haus metallene Wasserleitungen gegen Kunststoff ausgetauscht werden...

    Also einen eigenen Erder braucht man nicht im TN-System, das funzt auch so.

    0V
     
  16. sevo

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    Jedenfalls wenn es einen nicht stört, daß man das Haus immer mit einem kleinen Sprung verlassen muß... :lol:

    Im Ernst: TAB2000 und die meisten Versorger verlangen eine lokale Erdung - und das ist auch besser so.

    Gruß Sevo
     
  17. #16 Nullvolt, 31.07.2006
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    Hallo Sevo,

    klar bei Neuinstallation! Damit wälzen die VNB einen Teil des Aufwands, den sie eigentlich selbst zu leisten haben, auf den Kunden ab. Denn, wenn ein VNB ein TN-System zur Verfügung stellt, ist er auch für den sicheren Betrieb eines TN-Systems und damit für die Erdung zuständig.

    Dennoch hat die lokale Erdung auch Vorteile für den Kunden. Aber so manches, was in der TAB steht, ist purer Eigennutz der VNB.

    0V
     
  18. #17 Heimwerker, 31.07.2006
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    Hackt doch nicht immer auf den EVUs rum, ohne die müssten wir uns alle eigene Kraftwerke in den Garten stellen :mrgreen:

    Heimwerker
     
  19. elo22

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    Ich sehe das immer andersrum, mein Erdungswiderstand wird dadurch verbessert.
    BTW: Wie ist das wenn die Zähleranlage erneuert werden muss? Erder dann zwangsweise? Ich habe gestern einem Nachbarn übergangsweise eine Steckdose über RCD 30mA und B16A installiert damit u.a. unsere Nerven geschont werden wenn die Rasen mähen. Die alten H16A werden da arg strapaziert. Dort hängt noch eine Zählertafel PE/N Klemmen alle doppelt belegt und an einem LS sogar dreifach! Genauer hingesehen habe ich nicht, aber zu einer Neuinstallation geraten.

    Lutz
     
  20. #19 Heimwerker, 01.08.2006
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    Hallo,

    Glückwunsch zu den 100 Beiträgen ;)

    Ich hoffe doch, du hast auch Messungen gemacht.....
     
  21. #20 JudgeMan, 01.08.2006
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    Noch eine kleine Frage: Ist die Gasleitung immer noch in den PA einzubeziehen?!?

    Gruß,

    Martin
     
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