Ertüchtigung im Altbau - PEN bis zum Etagenverteiler OK ?

[binärbär]

Guten Tag,

wir haben kürzlich einen Altbau (50er Jahre) übernommen und würden gerne die Hauselektrik ertüchtigen. Ich selbst bin Mechatroniker, hab aber eher was mit Maschinenbau und IT zu tun und bin nicht fit was die gängigen Vorschriften der Hauselektrik angeht.

Ich würde daher gerne um Unterstützung bitten. Folgende Ausgangssituation:

In der Vergangenheit wurde wohl schon öfters mal was an der Elektrik des Gebäudes gemacht. Es gibt drei Verteilerkästen im Keller:

Verteiler 1 hat den Stromzähler vom Netzbetreiber drin. Nach dem Zähler folgt ein 63A-Hauptschalter, dahinter zwei dreiphasige Schmelzsicherungen, jeweils eine Reihe für das EG und das OG. Im Verteiler ist zudem eine PE-Schiene.

Verteiler 2 wurde wohl mal für eine Nachtspeicherheizung installiert. Er hat zwei weitere Zähler drin (die dem Netzbetreiber unbekannt sind) und ist weitgehend außer Betrieb (bis auf eine Sicherungsautomat sind alle aus). Verteiler 2 ist ebenfalls an Verteiler 1 angeschlossen.

Verteiler 3 scheint relativ neu zu sein. Hier ist die Elektrik vom Erdgeschoss aufgelegt. RCD und jede Menge Sicherungen sind vorhanden. Die Zuleitung zu diesem Verteiler kommt von Verteiler 1 und ist in Verteiler 1 durch 32A-Schmelzsicherung abgesichert.

Zusätzlich gibts noch einen Verteiler 4 im OG. Vom Verteiler 1 führt ein 4x6mm²-Kabel (BN/SW/GR/GN+GB, schätze mal Erdkabel in NYY-J) ins OG. Diese Zuleitung ist im Verteiler 1 durch 32A-Schmelzsicherung abgesichert, der PEN ist, wenn ich das jetzt noch richtig im Kopf hab, auf die PE-Schiene im Verteiler 1 aufgelegt.

Nun haben wir uns die Leitungen im OG näher angeschaut und festgestellt, dass diese allesamt noch in Zweidrahtausführung waren - teilweise sogar noch mit Stoffmantel, verlegt im Metallwellrohr. Zwischenzeitlich haben wir alle Leitungen zu und in den Zimmern gegen NYM 3x1,5 getauscht.

Meine Frage bezieht sich nun auf den Verteiler 4 und dessen Zuleitung:

Verteiler 4 ist als einreihiger Aufputzverteiler ausgeführt und enthält einen RCD und mehrere Sicherungsautomaten, auf denen dann die Zimmer hängen. Der PEN ist direkt auf der PE-Leiste des Aufputzsverteilers aufgeklemmt, die drei Phasen gehen direkt in den RCD. Von der PE-Leiste führt dann ein Leitung in den RCD als N.

Wann genau der Zustand im OG das letzte mal verändert wurde, kann ich nicht sagen. Dem Erscheinungsbild des Aufputzverteilers nach zu urteilen wurde dieser aber installiert, als RCDs schon lange Pflicht waren - demnach hätte auch die Stockwerksverdrahtung erneuert werden müssen, aber diesen Mangel haben wir ja nun schon behoben.

Meine Fragen wären nun:

Kann das 4x6mm²-Kabel so bleiben oder muss hier 5x6mm² nachgezogen werden?

Das 4x6mm²-Kabel welches aus dem Keller kommt, führt im OG zuerst auf eine alte Schraubklemme mit Keramiksockel und führt von dort aus erst in den Aufputzverteiler. Dieser Zustand ist weder zeitgemäß, noch sicher. Könnt ihr mir eine Verteilerdose empfehlen?

Ist die Ausführung als Aufputzverteiler für einen Etagenverteilung in Ordnung oder muss hier was "besseres" installiert werden? Der Auputzverteiler befindet sich im offenen Flur/Treppenhaus des OG.

Gibts sonstige Punkte die ich mal prüfen sollte, die man in dem Zug zwingend ertüchtigen müsste? Oder sonstige Tipps vom geübten Profielektriker?

Vielen Dank für eure Unterstützung.

 

[werner_1]

Am Besten kann man etwas sagen, wenn man Fotos sieht.
Das 4x6mm² mag zum Errichtungszeitpunkt noch OK gewesen sein, aber heute nicht mehr. Da jetzt noch gerissen wird, sollte man das gleich durch eine 5-adrige Leitung ersetzen.

 

[Octavian1977]

also das 4x6mm² ist nur bei Installation vor 1973 noch in Ordnung, ab da muß der PEN mindestens 10mm² sein.
seit 2010 darf ein PEN im Haus gar nicht mehr installiert werden.

Auch wenn es so eine Art Bestandsschutz gibt, kann ich nur dringend Empfehlen Die Leitung aus zu tauschen und ein TN-S System zu errichten.
Da es sich hier wohl nur um einen Etagenverteiler in einem Einfamilienhaus handelt könnte man bis dahin auch den Verteiler auf zwei Phasen N und PE umklemmen.
Voraussetzung ist es gibt dort keine Drehstromanschlüsse (Durchlauferhitzer z.B.)
Das der PEN auf dem PE geklemmt ist, bzw man den Grüngelben weiterhin als PEN nutzt ist leider eine Unart die sich eingeschlichen hat bei Teilsanierungen, die auch manche Experten für gut heißen.
Um den Schutzleiter der Neuen Anlagenteile nicht zu belasten ist hier der Neutralleiter als PEN umzunutzen.
Ziel muß es sein, für möglichst viele Anlagenteile einen PE zu erhalten der frei ist von Betriebsströmen.

 

[elo22]

Zähleranlage updaten und von da die UVs mit 5x versorgen.

Lutz

 

[binärbär]

Danke für die Rückmeldungen. Hier noch Fotos vom aktuellen Stand.

Das erste Bild zeigt die Keramikklemme im OG die mit 4x6mm² vom Verteiler 1 angefahren wird. Das schwarze Kabel kommt vom Keller, das graue Kabel geht etwa 1,5-2 Meter zum Aufputzverteiler.
Klar ist, dass ich das schwarze Kabel gegen 5x6mm² tauschen werde, die Keramikklemme gegen was zeitgemäßes (Vorschläge?) und die graue Leitung ebenfalls gegen was fünfadriges mit richtiger Leiterfarbe.



Das zweite Bild zeigt den Aufputzverteiler (Verteiler 4) ohne Deckel.
Es ist klar, dass diese Fliegende Verdrahtung noch umgestellt wird - das ist aktuell nur ein Provisorium um im OG Strom und Licht zu haben. Auch hier spricht nichts dagegen, ein besseres Gehäuse zu installieren.


Das dritte Bild zeigt die Zähleranlage.
Mir ist gestern aufgefallen, dass ein Siegel gebrochen ist - muss ich noch den Stadtwerken melden.
Der Kasten wird vom Hausanschluss vieradrig angefahren ( sw / bn / bl / gn+gb ).
Was wäre hier zu updaten?

 

[Octavian1977]

Was ein Pfusch!
Die Leitung wurde nach 2003 verlegt da war 6mm² schon für den PEN nicht mehr zulässig, allerdings dürfte das vom aussehen nach eher 10mm² sein.
Wer zu diesem Zeitpunkt allerdings noch TN-C Netze verlegt hat dem gehört der Brief abgenommen, auch wenn damals noch zulässig sollte die Problematik des PEN im Bezug auf Sicherheit zu dieser Zeit schon bewußt gewesen sein.

Und diese offenen Klemmen sind erst mal lebensgefährlich bei Berührung und dann auch noch eine enorme Brandgefahr!

Das ist SOFORT still zu legen!

 

[eFuchsi]

Auch wenn es nur ein Provisorium ist, kann man das auch durchaus ordentlich machen.
Was ich nicht erkennen kann, wo bei den 3 abgehenden NYM der gelb/grüne mit dem Schutzleiter (bzw. PEN) verbunden ist.

 

[eFuchsi]

Klar ist, dass ich das schwarze Kabel gegen 5x6mm² tauschen werde, die Keramikklemme gegen was zeitgemäßes (Vorschläge?) und die graue Leitung ebenfalls gegen was fünfadriges mit richtiger Leiterfarbe.

Wozu überhaupt hier eine Klemmstelle?
Wenn das Kabel vom Keller neu kommt und das Kabel zum Verteiler neu kommt, warum nicht gleich eine ungeschnittenen Leitung vom Keller zum Verteiler.

 

[Pumukel]

Eine Blaue Ader als PE oder als PEN zu verwenden ist absoluter Pfusch !
PE oder PEN sind sind generell in Gelb/ Grün zu verwenden ! Ohne wenn und aber ! Und der PE oder der PEN müssen über die gesamte Länge gelb/grün sein !
Soviel zu fachlicher Qualifikation !

 

[Pumukel]

Grundsätzlich bleibt der Gelb/Grüne PEN solange ein PEN bis der letzte verPENte Stromkreis verschwunden ist ! Erst dann ist es ein reiner PE ! Die Definition das der PEN zuerst Schutzleiter ist gibt es doch nicht Ohne Grund !

 

[binärbär]

Hallo zusammen. Dass das Pfusch ist, weiß ich doch selbst, darum will ichs ja richtig machen. Und deshalb frag ich hier auch nach.

Alles was ich gemacht hab ist, 3 x NYM 3x1,5 (neu) anzuschließen, weil vorher alles Zweidraht war (wozu dann der neue Aufputzverteiler samt RCD verbaut wurde weiß ich selbst nicht wenn mans nicht richtig verkabelt...). Ja, die drei Leitungen kann man auch als Provisorium schöner verlegen, geb ich zu. Die Leitungen zum Aufputzverteiler und der Verteiler selbst war schon da. Ob das ein Elektriker gemacht hat oder ob da jemand hobbymäßig unterwegs war, lässt sich so nicht mehr nachvollziehen. "Isoliert" war die Klemme übrigens mit etwas Isolierband, eingehaust war dieser Pfosten mit Rigpsplatten. Dass die Klemme (brand-)gefährlich ist und nicht berührgeschützt ist weiß ich auch. Ich seh das aber erstmal deshalb nicht ganz so kritisch, weil das Haus Baustelle ist und in nächster Zeit niemand dort wohnen wird und der einzige Handwerker ich bin, bis das behoben ist. Die Klemmen hab ich nachgezogen - wird jetzt von LED-Leuchtmitteln und kleinen Schuko-Verbrauchern schon nicht abfackeln. Die Werkzeuge sind bis auf den Staubsauger alle Akkubetrieben.

Zu den Fragezeichen:
@Octavian1977: Ich werd mal nachmessen, ob es 6mm² oder 10mm² sind. Spielt zwar keine große Rolle mehr, aber interessant wäre es schon. Hatte die 6mm² von den verbauten Schmelzsicherungen abgeleitet.

@eFuchsi: Der Schutzleiter vom grauen 4x6(/10)mm² dicken Kabel geht von oben in den Aufputzverteiler und läuft hinter den Sicherungsautomaten auf die PE-Klemmleiste, die sich rechts unten vom Auputzverteiler befindet. Von der PE-Klemmleiste führt eine Leitung grün/gelb hinter den Sicherungsautomaten oben in den RCD. Unten aus dem RCD geht dann eine Leitung auf die N-Klemme die sich links unten von dem Aufputzverteiler befindet.
Die abgehenden NYM 3x1,5 hängen mit braun jeweils auf einem Sicherungsautomat, mit blau auf der N-Klemmleiste und mit grün/gelb auf der PE-Klemmleiste. Die Auslösung des RCDs funktioniert an den zwei angeschlossenen Steckdosen. Getestet hab ichs mit nem Benning Steckdosentester. Auch hier ist mir klar, dass das keine Schutzleiter- Iso- oder RCD-Prüfung ersetzt, darum bekomm ich diese Woche auch noch ein Fluke ausgeliehen um bis zum sauberen Umbau wenigstens in dem Punkt Sicherheit zu haben.

Es werden in 1-2 Jahren noch ein paar bauliche Änderungen im OG durchgeführt. Mit dem Klemmstelle wollte ich der zukünftigen Änderung gleich vorgreifen, weil die Leitungsführung der dicken Zuleitung dann etwas anders laufen wird und das Kabel dann eh nicht mehr reichen würde. Ich wollte damit vermeiden, zwei mal die Zuleitung ziehen zu müssen. Spricht da etwas dagegen?

Gibts noch sachdienliche Hinweise zum Zählerkasten? Was stört euch daran konkret?

 

[Pumukel]

Weder die Klemme noch die Automaten dürfen sich direkt auf Holz befinden . Darunter gehört eine nichtbrennbare Isolierunterlage ! Das kann auch eine Gipskartonplatte sein . Und auch wenn es ein Provisorium ist gehört da ein Berührungsschutz darüber ! Und auch bei Leitungen kann man genügend Reserve lassen. Fachgerechte Verlegung der Leitung im Schutzrohr ermöglicht auch das Nachziehen der Leitung. Und wie gesagt 5 Adrige Leitung verlegen mit L1 , L2, L3, PEN und N . Erst wenn der letzte verpennte Stromkreis verschwindet wird aus dem PEN ein reiner PE !

 

[binärbär]

Danke für die Rückmeldung.

Ja, die Abdeckung vom Aufputzverteiler sollte auch wieder drauf und die neuen Bauteile werde ich dann erstmal nichtbrennbar unterlegen. Die neue 5x-Leitung ist so und so gesetzt.

Die Leitung zwischen Hausanschlusskasten und Hauptzählerkasten ist übrigens auch in Vierdraht ausgeführt und wird dann im Hauptzählerkasten in PE und N aufgeteilt. Muss man das auch noch in Fünfadrig ändern (lassen) oder hat das Bestandsschutz?

 

[Pumukel]

Vorsicht fasse nichts vor dem Zähler an. Das kann und wird in aller Regel sehr teuer . Aber nach dem Zähler alles 5 adrig ! Und löse dich von der Vorstellung Bestandsschutz , den gibt es nicht in der Elektrotechnik !

 

[binärbär]

Ja danke, das ist klar. Das darf nur ein vom VNB zugelassener Elektriker.

Deiner Antwort entnehme ich, dass die Leitung vorm Zähler so bleiben darf.

 

[Octavian1977]

Es macht Sinn auch die Leitung vor dem Zähler gleich in fünfadrig zu tauschen.
Zwingend ist das erst mal nicht wenn das zum Zeitpunkt der Errichtung so in Ordnung war, aber durch die üblicherweise direkt am HAK angeklemmte Verbindung zum Potentialausgleich, ergeben sich parallele Ströme zu dem PEN über alles geerdete was es zu vermeiden gilt.
Diese vagabundierenden Ströme haben sehr negative Auswirkungen.

 

[Pumukel]

Ob der PEN nun am Hak oder erst vor dem Zähler getrennt wird ist unerheblich ! Und üblicherweise ist der PEN am Hak geerdet .

 

[Octavian1977]

Es ist nur dann unerheblich wenn man den PEN bis zur Auftrennung isoliert führt.
Erst ab der Auftrennstelle darf man den daraus gebildeten PE mit dem PA verbinden, bzw verbindet man den Punkt der Auftrennung mit dem PA

 

[Pumukel]

Schwachfug der PEN ist zu stützen und nicht nur der PE ! Deshalb erfolgt auch der Anschluss des lokalen Erders am PEN und nicht nach der Aufteilung am PE ! So und ob du den PEN nun am HAK stützt oder erst am Hauptverteiler vor der Auftrennung spielt da gar keine Rolle ! Der einzige Grund warum der PEN so früh als möglich und zwar am Hak gestützt werden soll ist die Gefahr des PEN-Bruches so weit wie möglich zu reduzieren !

 

[Richie]

Und was tut man wenn man in 50% der Fälle, solcher Altbauten kein Erder hat ?